загрузка...


Володимир Горбулін: Україна стала ключовою державою протистояння Заходу і Росії

7.02.2017 - 13:06 Інтерв'ю 745
Загрузка...
sni564c3yen456cynkenuknvkmok.jpg (46.29 Kb)

Володимир Горбулін, директор Національного інституту стратегічних досліджень, у минулому секретар Ради національної безпеки і оборони України і один з перших творців РНБО, нечасто виходить з публічними виступами. Але його проміжні або підсумкові оцінки, аналіз і узагальнення завжди на вістрі уваги і влади, і експертів, і журналістів. Нещодавно в НІСД під його редакцією було видано книгу «Світова гібридна війна: український фронт». Книга, в якій зійшлися і історія, і теорія, і філософія, і аналітика, і пропозиції - що ж нам робити на українському фронті. Укрінформ зустрівся з Володимиром Павловичем і поставив йому кілька запитань.

МИ НАМАГАЄМОСЯ ЗНАЙТИ ВІДПОВІДЬ НА ЗАПИТАННЯ: ЯКА ФОРМУЛА СЬОГОДНІШНЬОГО СВІТУ

- Хотіла вас привітати з виданням такої великої роботи.


- Привітання приймається.

- Хто основний читач - це західні вчені, це дипломати, чим вона може бути корисна українському генералу, українському чиновнику?

- Якщо бути не дуже скромним, ця книга дає можливість працювати з нею і вченим, і військовим, і чиновникам. І ми будемо шукати можливість перекласти цю книгу англійською мовою, адже в ній картина сьогоднішнього світу, в самих (скажімо так) відвертих формах і при всьому історичному драматизмі на нашому унікальному досвіді. Тому наше завдання - обов'язково перекласти її з тим, щоб розіслати в наші посольства по Європі, і природно в Північну Америку. А наскільки книга може бути цікава нашому читачеві в Україні... Я думаю, що студенти Інституту міжнародних відносин і Дипломатичної академії, і всі ті, хто має відношення до питань національної безпеки – можуть знайти відповідь на одне єдине запитання. Яка формула сьогоднішнього світу з точки зору безпеки в цілому, і яка ця формула для окремих країн, у першу чергу - України і Росії? Відповідей буде дуже багато, їх можна знаходити у будь-яких площинах - це стосується і військово-політичної, і економічної, і соціальної, гуманітарної сфери. Ми намагалися бути максимально об'єктивними. Думаю, окремі фрагменти книги сподобаються не всім, але ми дали, з моєї точки зору, чітку картину, чому Україна стала жертвою агресії. Ну а що можуть почерпнути в нашій книзі генерали? Ми дуже ємно даємо типологію воєнних конфліктів і пишемо про війну четвертого покоління: яка вона, що обов'язково повинно бути при обороні в такий іррегулярній війні, і чого бути категорично не повинно. Крім того, якщо вони прочитають цю книгу, вони зрозуміють, як суспільство ставиться до дуже багатьох подій, які мають військовий характер, наскільки воно відчуває те, що ми ведемо війну.

- Скажіть, от ви пишете, що Україні треба звикати жити в гібридному світі, а не тільки в умовах гібридної війни, що весь світ стає гібридним. Конкретизуйте, як це - «жити в гібридному світі»: що, починати брехати, не виконувати обіцянок, вдаватися до маніпуляцій?


Такого зосередження всіх військових і не військових аспектів гібридної війни, яке звалилося на Україну у 2014 році, світ ще не знав

- Що з нами сталося? Звичайно, війна почалася не у 2013 році, хоча початковими її координатами можна вважати 2013-2014 роки. До цього всі жили вже у хаотичному світі, якщо він був колись двополярним, після розпаду Радянського Союзу він став однополярним. На початку цього століття у середині першого десятиліття світ ставав багатополярним все більше, однак, він втрачав, я б сказав, визначені базові напрацювання світової та регіональної безпеки. А вони ж були стримуючими початками й забезпечували певний порядок. Те, що відбулося у 2013 і 2014 році, наблизило до горизонту, за яким світ став практично некерованим, коли була зруйнована вся архітектура глобальної безпеки, порушено багато законодавчих актів, які цьому світу забезпечували верховенство права. Все це було зруйновано поведінкою Російської Федерації.

Гібридна війна, як така, виникла не у 2014 році. Її окремі прояви спостерігалися і до цього в різних країнах, у різних конфліктах. Але такого зосередження всіх військових і не військових аспектів гібридної війни, яке звалилося на Україну у 2014 році, світ ще не знав, як не знав такого брутального порушення елементарних норм цивілізованого життя на нашій Земній кулі. Окремі інструменти гібридної агресії застосовувалися РФ до України і раніше: це і економічний тиск, інформаційний. Я б сказав, це нещадна по відношенню до нашого населення експлуатація можливостей відкритого інформаційного простору. Але коли почалося військове вторгнення в Україну, весь наявний арсенал гібридної війни був задіяний відкрито. Ми давно жили в умовах гібридної війни, але раніше не відчували, що у її павутині, яку плетуть проти нас, перебуває весь світ.

Я кілька днів тому знайшов статтю Андреаса Умланда, в якій він пише, що Україна опинилася в центрі протистояння проліберальних і антиліберальних сил. Дуже цікава ситуація, тому що, коли ми говоримо в цілому про ліберальний устрій світу, то ми чітко розуміємо, що мова йде про Захід, але у результаті всіх подій, які відбуваються протягом двох з половиною років, Україна стала ключовою державою протистояння Заходу і Росії. Окрім того, що ми втягнуті в гібридну війну з Росією в усьому спектрі її проявів, ми ще виявилися і в центрі гібридного світу, в якому порушені практично всі підвалини цивілізованого порядку. Хоча складність гібридної війни пояснюється тим, що вона не має чітких часових обмежень, не має чітко визначених територіальних кордонів, які всі звикли захищати в умовах нормальної війни в її традиційному розумінні.

І все це створює гранично нові умови для розвитку відносин між державами, у тому числі й між Україною та Росією.

Щодо того, як себе потрібно поводити? Якби я зараз сказав «наша сила в правді», це б звучало гаслом? І все ж, якщо вже говорити щиро, то все-таки в правді наша сила. І ми зуміли її продемонструвати. Адже світом початок російської агресії практично не сприймався як агресія. Так, окупація Криму призвела до перших санкцій. Але коли почалася збройна агресія на сході України, ми потрапили в нову фазу, де проти нас дуже вміло використовувалася вся міць російської інформаційної системи.


У Росії досвід брехні - просто колосальний. Ми не припускали, як важко буде доводити світу очевидне - що ми захищаємо свою територію, свою державність

Росія, як і колись СРСР, використала всі свої інформаційні можливості для того, щоб обманювати і Європу, і Сполучені Штати, і увесь світ. У радянський час це виходило. Є досвід Чехії. Є досвід Угорщини. Була величезна смуга іншої «участі» Радянського Союзу від Камбоджі, Лаосу та В'єтнаму до Нікарагуа та інших країн Латинської Америки. Але, хоча обсяг дезінформації з боку РФ просто колосальний, Україна зуміла показати, у чому наша правда: ми захищаємо свою територію, свою незалежність. Ми не припускали, що доводити світу це буде так важко, але ми говорили про це скрізь, де можна, у тому числі і в Мінську. Можу засвідчити: коли ми приводили в якості своєї аргументації правдиві фрагменти з того чи іншого протистояння, це змінювало думку наших співрозмовників, це створювало певний позитивний фон у засобах масової інформації і у політичних колах країн Західної Європи та Сполучених Штатів.

- Один із розділів вашої книги присвячений культурній дипломатії, у чому уразливість досі нашої м'якої сили і нашої культурної дипломатії?


Наше МЗС недооцінює роль культурної експансії образу України до західних країн

- Мені здається, що у цьому напрямку ми постійно спізнюємося. Що сталося в Голландії з референдумом про затвердження Угоди про асоціацію між Європейським Союзом і Україною? Фактично ми його провалили, хоча по дипломатичним каналам знали про загрози негативного голосування. Але ми жодним чином не використали культурну дипломатію, як основний засіб, який міг б змінити точку зору голландців. Ми завезли туди свої бригади, які несли якусь, так би мовити, українську культуру з великим запізненням, чим тільки погіршили ситуацію. Я над цим постійно думаю. Тільки в тих містах Голландії про нас знали, чиї футбольні клуби грали з «Шахтарем», «Дніпром». Але незадіяним залишився величезний культурний пласт. У нас є жіночий десант «сопрано», який треба було використовувати: Люда Монастирська, Оксана Дика, Вікторія Лук'янчук, яка Відень давно завоювала, я б додав сюди наших тенорів-чоловіків, які співають на серйозних оперних сценах. Ось ми не подумали про те, щоб їх організувати, привезти до Голландії, щоб вони побачили, що країна має глибоку культуру. Є, нарешті, наш живопис. Якщо представники цього напряму присутні в Сотбіс, ну чому в цей час їх не привезти в Голландію. Мені здається, що ми недооцінюємо, не ми, а у першу чергу Міністерство закордонних справ, недооцінює роль культурної експансії образу України до західних країн. Мене, наприклад, дратує, що знають тільки братів Кличків та Андрія Шевченка. А широкі пласти сучасної культури не мають виходу на міжнародну арену.

ТАК НЕВТІШНО, ЯК У 2014 РОЦІ, НАША АРМІЯ НЕ ВИГЛЯДАЛА РАНІШЕ НІКОЛИ

- По-вашому, наші локальні перемоги носять лише гуманітарно-інформаційний вимір?


- Ні, звичайно. Є військово-політичні успіхи. Я маю право, напевно, говорити, оскільки чітко собі уявляю стан наших збройних сил, нашої оборонної промисловості та ступінь підготовленості і служби безпеки, і розвідорганів практично з 1994 року і до сьогодні. І такої невтішної картини, яку ми спостерігали у 2013 - на початку 2014 року, 25 років ніколи раніше не було. Ніколи. Ми багато зуміли відновити, я віддаю належне і керівництву країни, і нашому суспільству. Це вперше, коли і суспільство, і влада знайшли спільну мову і фактично відновили армію майже з нульової позначки. Запрацювали наші заводи оборонної промисловості, причому не тільки ремонтні, як це подає російська преса, а й ті заводи, які виробляли до розпаду Радянського Союзу військову техніку найвищих тактико-технічних характеристик у світі. Далеко не все ще зроблено. Але ми вже сьогодні маємо платформу, з якою можемо пов'язувати подальшу перспективу. Це важкий, величезний крок вперед. Ми дещо зробили в сфері кібербезпеки і Національний інститут стратегічних досліджень був тут стартовим майданчиком цієї ініціативи.

Згадайте, скільки разів нам пророкували кінець. В економіці всі, особливо наші «російські друзі», повторювали: як тільки ви підпишете угоду про зону вільної торгівлі, ми припиняємо з вами будь-які економічні взаємовідносини, і ви помрете на наступний ранок. Не померли. Далі. Вони говорили - як тільки ви здійсните подібний крок, ви ж пам'ятаєте 2006 і 2009 роки, ми газовий краник прикриємо, і ви задихнетесь. Ми фактично у 2016 році жодного кубометра газу безпосередньо з Росії не отримали. У нас з'явилися нові виробництва. Їх не можна ще назвати серозними серійними заводами, але вони вже виробляють, я в першу чергу кажу про військову техніку, продукцію, яка викликає у наших супротивників у Донбасі певну повагу. Щодо нашої інформаційної ситуації... Ми були не готові психологічно ось до такого роду війні. Це найбільша біда нашої країни. Ми дуже довго жили в умовах братської дружби та любові з Російською Федерацією.

- Я б уточнила, що ви попереджали ще з першого приходу в РНБО, що і для розвідки, і для армії потрібно міняти гіпотетичних супротивників, оскільки РФ ніколи до кінця не прийме нашої незалежності.

- Обов'язково. Тому, що у нас військові округи були сформовані: для протистояння Польщі, Словаччині, Угорщині та південні - протистояти Румунії та Туреччині. І був абсолютно відкритий більш ніж 1400 кілометрів північно-східний кордон.

ОРГАНІЧНО США ТА РОСІЯ НЕ МОЖУТЬ БУТИ СОЮЗНИКАМИ

- Скажіть, ваша книга закінчується до приходу Трампа. І деякі аналітики говорять, що усі ці конструкції не життєздатні тому, що сам Трамп здатний підірвати всі норми і правила.



Не думаю, що з'явиться новий трикутник - США, Китай та Росія. У цьому трикутнику катети і гіпотенуза просто не будуть сходитися

- Я належу до тієї дуже нечисленної когорти людей, які були впевнені, що Трамп переможе. Його не можна порівняти з Рейганом, тому що у Рейгана була дуже чітка програма, і у нього була дуже сильна команда. Сьогодні у Трампа три групи радників. Одна – це власне його сім'я, хоча при жодному президентові Сполучених Штатів не було, коли родичі входили до складу апарату президента. Друга група налаштована на боротьбу до переможного кінця з ісламом. Тому що у всіх виступах Трампа боротьба з тероризмом і боротьба з ісламом вже чітко визначені як головні напрямки зовнішньої політики. І третя група радників – це консерватори, які сильні і в конгресі, і в американському політичному істеблішменті. Це найсильніша група, яка як і раніше вважає, що Сполученим Штатам не можна втрачати лідерство. Вони переконані, що Сполучені Штати повинні все одно претендувати на роль передової держави у світі. Судити про Трампа, як про особистість, складно. Він специфічна людина. Ніколи настільки цікава фігура (цього не слід заперечувати) не приходила з бізнесу і не сідала в настільки високе політичне крісло.

Допускаючи зміни у вибудовуванні відносин Сполучених Штатів і Росії, я все ж не думаю, що з'явиться новий трикутник - Сполучені Штати, Китай та Росія. Я у це слабо вірю. У цьому трикутнику, катети і гіпотенуза просто не будуть сходитися. Але можуть бути зроблені серйозні тактичні кроки, які будуть нести небезпеку для України. Це санкції, точніше питання їхнього скасування. Санкції Сполучених Штатів не настільки істотні для Росії, як санкції країн ЄС. Але через санкції Європейський Союз сам несе великі втрати (по-моєму, за 2015-й рік вони склали близько 100 млрд. євро). І якщо США, а потім і Європа, наслідуючи їхній приклад, скасує санкції, то це розв'яже руки Росії. Це не означає, що Росія дозволити собі негайно прийти до великої війни з Україною, але її позиція значно посилиться.

Трамп, це людина, яка буде скрізь шукати для Сполучених Штатів плюси. Але США і Росія органічно не можуть бути союзниками! Партнерами – так, але не союзниками!

- У нас сформувався міф, що лендліз - це американська тушонка, яку там нашим видали мало не у перших числах травня 1945 року.

- Це повна ахінея. Тому що я у 1943 році разом із сім'єю переїхав до Горлівки, батько у мене був електромонтажником. Коли в його управління прислали «Студебеккер» (американська вантажівка - ред.), це була радість для багатьох, хто жив і працював у Горлівці. Всі хлопці бігли на цей «Студебеккер» подивитися, намагалися залізти до кузова... Це досі викликає у мене посмішку.

- Повернемося до книги. В одному місці ви говорите, що повна перемога у гібридній війні неможлива. В іншому говорите, що у підсумку там перемагає той, хто зумів переконати світ, що він переміг. Тому що все-таки, якщо говорити про ймовірність перемоги?

- Зараз я спробую обґрунтувати цю тезу. Гібридна війна дійсно нескінченна. В ній можна досягти якогось успіху, однак перемогти - неможливо. Немає ніякої гарантії, що ми, наприклад, знову не увійдемо в серйозне протистояння з РФ щодо «газового питання». Ще 6 січня 2006 року, коли відбулося перше відключення газу, я на прохання Віктора Андрійовича Ющенка дав в Адміністрації Президента прес-конференцію. І сказав, що це тільки початок, що у нас окрім газової будуть ще молочна, сирна, ковбасна, цукеркова та інші війни. До цього треба бути готовими. Не можна сказати, що мене почули. Інструменти гібридної війни настільки багатогранні, що ні припинити її повністю неможливо, ні перемогти в ній. Однак потрібно працювати з причинами, які привели до неї, і протистояти цілям, які противник прагне досягти.

Росія намагається повернути велич, забезпечивши собі безпеку. Вона вважає, що для досягнення цілей потрібно зруйнувати існуючий світовий порядок, і вона це практично вже зробила. Далі Кремль хоче збудувати новий порядок, у якому РФ увійде в трійку світових лідерів. Але Кремль не уявляє, що цим самим відкрив «ящик Пандори». І я не дуже вірю, що коли-небудь вони домовляться з японцями за Курильські острови. Закладено багато глибинних конфліктів. Світу потрібні серйозні перетворення глобальної системи безпеки. Вірю, що вони будуть.

- У книзі ви чітко дали цілі, які переслідує РФ. Федералізація, зміна нашого курсу і державний статус російської мови. Якщо ми хочемо запобігти останньому, то чи правильно тоді приймати закон про українську мову в його останній редакції?


Обіймайте за плечі українську інтелігенцію та українську науку, і м'яко вводьте кожен наступний етап українізації

- У мене тут паліативна позиція. У 1993 році я повертався з Москви у статусі глави Національного космічного агентства. Зі мною в машині були Іван Драч та Дмитро Павличко. В основному я слухав їх. Як людина з технічною освітою, я поважаю корифеїв слова. Їхня позиція: державна мова має бути одна, це основа національного самовизначення, але вирішувати «мовне питання» потрібно вкрай обережно. І це не завдання Міністерства культури або Мінінформу. Це завдання української інтелігенції. Обіймайте за плечі українську інтелігенцію та українську науку, і м'яко вводьте кожен наступний етап українізації.

- У вашій книзі намагаєтеся аналізувати російську ідентичність, пишете, що вона твердо стоїть на міфах «триєдиного народу», «Києва, як колиски». Чи зможемо ми навіть після Путіна налагоджувати стосунки, поки вони стоять тільки на цих міфах? Поки не зрозуміють свого місця в нашій історії і не зрозуміють, що вони окремо?

- Я вірю, що в Росії можливі зміни.

- Я б сказала, що продовжують виривати цей статус і тягатися з ідеєю себе, як третього Риму.

- У Росії створено цілий ряд міфологем. Наприклад: країна в облозі. Вона завжди оточена ворогами. П'ята колона. Звідки в Росії п'ята колона? Звідки? Адже ні один громадський діяч в РФ не має права на політичну діяльність, якщо він не засвідчив свою відданість Кремлю. І в РФ продовжують народжуватися нові концепції, наприклад, «організаційної зброї», яка передбачає знищення України зсередини. І ця зброя дуже різна. Вона спирається на критику української влади, на думку «експертів», які нібито знають як «забезпечити мир на Донбасі». І це все накладається на важку економічну ситуацію в Україні, на об'єктивні труднощі оборонного будівництва... І всім цим активно користуються журналісти країни-агресора.

- Мені запам'яталася фраза, що часто наш ворог спекулює на класичних стандартах журналістики.

- До речі, про журналістику. Україні потрібна войовита, але не войовнича журналістика. Сьогодні, як ніколи, від журналістики залежить будівництво нехай маленького, але все-таки містка між суспільством і владою. Це треба робити. Це сьогодні на порядку денному № 1.

Увімкніть будь-який телевізійний канал. Йде вкидання найбільш негативної інформації. Загальна ситуація в країні дійсно складна, але вибудовувати інформаційний ряд треба зовсім по-іншому. І якщо ми щодня будемо запитувати, а кого посадили, а чому із запізненням, чому не садять тощо, то як ми створюємо позитив? Як ми створимо атмосферу того, що країна живе, виживає, бореться та перемагає? Ось чому не створюється такої атмосфери? Хаяти владу зручно, звичайно. У чому найголовніша біда? Критика влади має супроводжуватися пропозиціями та рекомендаціями, які дозволяли б отримати хай маленькі, але плюси. Цього ж не відбувається! Звідки такий запал і бажання все зруйнувати?

- Прокоментуйте ініціативу президента щодо референдуму по НАТО.

- Навіть якщо він буде проведений, це викличе певну дискусію. Це серйозний хід, це пошук Президентом кам'яної стіни, від якої він хотів би вибудовувати довгострокову, звірену з суспільством, зовнішню політику. Адже це запорука впевненості у завтрашньому дні. У 2004-му році мною в Національному центрі євроатлантичної інтеграції було проведено дослідження громадської думки. Процент прихильників вступу до НАТО був близько 33, проти - теж близько 33 відсотків, ще третина коливалися. Але буквально протягом двох місяців ситуація різко змінилася. Роль зіграли два гасла: про поділ українців на «три сорти» і про переслідування російської мови. І число невизначених зросло до 50%. Після 2014 року ситуація знову змінилася. Кількість прихильників НАТО зросла. Але нам знову стали підкидати деструктивні конструкти про страх перед розривом відносин із Росією, про зниження соціальних стандартів, про погіршення економічної ситуації... Я думаю, що Президент відчув, що знову запахло грозою, і вніс пропозицію про проведення референдуму. Це, звичайно, ризик. Але цей ризик мені подобається.

Інші новини:





Loading...