загрузка...


Усі міжнародні експерти визнають, що Петро Порошенко зробив більше, ніж усі президенти України за 26 років - Олександр Пасхавер

4.02.2018 - 13:22 Новини, Інтерв'ю 736
Загрузка...
yiuaefu.jpg (27.35 Kb)Чому Петру Порошенко вдалося за три з половиною роки зробити більше, ніж усім іншим президентам за попередні понад двадцять років, як підвищення народжуваності та мілітаризація суспільства врятують Україну від агресії Росії, коли і чим закінчаться реформи, чому було знищено Збройні сили України та як Радянський Союз зламав український народ.

Про це у інтерв'ю Миколі Вересню у програмі "Подія Вересня" на телеканалі "Прямий" розповів економіст, радник президента України Олександр Пасхавер.

– Все українське суспільство поділилося: одні люблять президента Петра Порошенка, а інші його не люблять. І мене пан Пасхавер здивував, поставивши просте питання: хто був кращий? Я пам’ятаю всіх президентів і прем’єрів ще з радянських часів. І я був вимушений погодитися з тезою, що з точки зору принаймні кількості реформ діючий президент дійсно, м’яко кажучи, не в останній ролі. Як ви дійшли до такої думки?

Мені не треба було до неї приходити. Тому що більшість міжнародних експертів, включаючи всіх представників донорів, що теж важливо, вони висловили мають однакову думку: що ці 3,5 роки, скільки наш президент працює, змін більше, ніж за попередні 26. Погодьтеся, це характеристика. Але не моя, а їх. Тому, взагалі-то, я не можу зрозуміти, чому ... Я думаю, що якби я спеціально затіяв критику, то я знайду, що критикувати не гірше, ніж ці "розслідувачі". Може, і краще. Але я колись собі сказав: мене цікавлять зміни. Якщо у того, хто робить зміни, є купа недоліків, то я їх винесу за дужки. Мене цікавить, що він робить зміни. Ось це головне для мене.

І в цьому сенсі не тільки він, а й хто з ним можна порівняти, з точки зору таких змін, - це Кучма першого терміну. Теж тоді були колосальні зміни. Більше ніхто. Але Кучма першого терміну - це були дуже революційні зміни, але вони були простими. Просто руйнування, заперечення того, що є. А зараз потрібні значно складніші реформи.

– Вам негайно закинуть думку, що Кучма створив олігархат. І це головна проблема України – наявність олігархату.

Чому немає олігархату в Польщі? Там що, Кучми не було? У цьому вся справа? Олігархат - це форма, це соціальна тканина життя, яка виникає там, де сотні тисяч і мільйони людей хочуть влаштуватися так, щоб, домовившись з бюрократом, отримати свою маленьку ренту, поділитися з ним. І ось це і є маленький олігарх. А великий олігарх працює на висоті. І таких людей сотні тисяч. Олігархат - це соціальна тканина, в якій ми живемо. І, мало того, якщо чесно, ти не можеш в ній не жити, тому що інакше ти не зможеш захистити свої права.

Тому я думаю, що не Кучма створив олігархат, а цінності, які притаманні більшості населення. Адже це мільйони спробували. Хтось відійшов, а сотні тисяч вдало влаштувалися - кожен на своєму маленькому місці. Не обов'язково ті десять, які нагорі, або сто, а, скажімо, головлікар лікарні, директор кладовища і так далі. Тобто кожен на своєму місці.

Так ось, я б так сказав, що якби раптом Кучма збожеволів і він сказав собі, що, немає, я буду боротися з цим на смерть, то це і було б на смерть. Ми б уже не знали, що Кучма існує. Тому що цінності народу створили олігархат. А Кучма досить проникливо пішов цим шляхом. Він не чинив опору. Він став хорошим арбітром цього олігархату, що теж було важливо. Тому що він би міг віддати комусь одному... було багато бажаючих, щоб бути монопольним. Він цього не зробив. У Кучми були свої проблеми. Але ми зараз говоримо не про Кучму.

– Якби (українського політика та економіста) Віктора Пинзеника відправити в Польщу, то були б реформи. Якщо б Бальцеровича привести в Україну в 91-97 році, реформи все одно не було б. Не залежить від того, хто є особистість.

Я взяв книжечку цікаву, спеціально показати - "Велике переродження. Уроки перемоги капіталізму над комунізмом". Ця книжка узагальнює досвід усіх країн, які пішли від соціалізму.

– Там тільки економіка?

Це політекономія. Це не економіка. Вони відразу приходять до висновку, що економіка не вирішує, а вирішують цінності, вирішують культури і так далі. Що цікаво, Бальцерович говорив: головне - це швидко і рішуче. І виходить так. Східна Європа - швидко і рішуче. А радянські чомусь - нешвидко і не рішуче. І кожен раз західні нам кажуть: що ж ви такі, зробіть, як поляки. Але ніхто не ставив перед собою над тим, чому у них так швидко і рішуче. І сам Бальцерович висловив таку думку, яка мені не сподобалася. Він сказав, що потрібно рішуче лідерство. Тобто, він себе мав на увазі. Ніякого рішучого лідерства не вистачить одній людині для того, щоб це зробити. За ним йшла команда. Команду вибрав парламент, який обрав народ. І це значить, що було якесь єдність, яке дозволяло це робити. І ви правильно сказали: потрап Бальцерович сюди - він би просто нічого не зміг зробити.

– Коли 8 грудня 13 року пам’ятник Леніна на Бессарабці скинули, для мене це був знак набагато більш важливий, ніж будь-який інший знак. Тому що неможливо побудувати капіталізм з пам’ятниками Леніна.

Як правило, це завжди буває в країнах - вони позбавляють від спадщини. Якщо повертаючись до ролі Порошенка, я можу сказати: не Порошенко змінює країну, а країна змінюється, і Порошенко, як Кучма свого часу вловив той рух, так і Порошенко і його команда, кращі з його команди, вловлюють зміни в народі. І в цьому їхня заслуга, а не в тому, що вони народ зламали, зробили як треба, як сказали донори. Вони вловили.

– Перестрибну у російську ситуацію. Для мене президент Росії Володимир Путін мав пильне вухо і пильне око. Побачив, що хоче народ, і зробив. І сучасна Росія – це Росія, яка абсолютно відповідає прагненням російського народу: ми не хочемо жити в цивілізованих межах, ми хочемо бути оточені ворогами, нам так комфортно, ми так звикли.

Уявіть собі будь-яку імперію. Нехай це буде Османська імперія або Римська імперія. Що таке імперія? Імперія - це країна, яка воює з усіма своїми сусідами. Вона, як ви говорите, "Оточена ворогами". Так, це її роль. Вона максимально розширюється. Вона може як велосипед - жити тільки тоді, коли нею керують. І в цьому сенсі російська імперія нічим особливим не відрізняється. І я вас запевняю, що країни, які оточували і Римську імперію, і Візантійську, і Османську, вони ненавиділи її. Відтак, нічого особливого не змінюється. Російський народ - імперський народ. І ви абсолютно праві, Путін знає це.

– Він же починав з проєвропейськості. І побачив – не підходить, не хочуть люди.

Схоже на те. Багато хто говорить, що він заздалегідь. Ні. Я думаю, що ви сказали зараз правду. Він спробував. Я не думаю, що він був настільки далекоглядним. І він побачив: якщо він хоче взагалі утриматися і вирішити свої особисті проблеми, то він повинен бути імперцем. І тому російський народ імперський - це великий імперський народ. Інша справа, що будь-яка імперія коли-небудь закінчується. І цей процес триватиме десятиліття чи століття. І не впевнений, що я побачу якісь зміни.

Але в України є два завдання. Це принципово важливо. Якщо вона сусід імперії... У всі часи, якщо ти сусід імперії, то у тебе є два завдання: ти повинен бути численним народом, інакше тобі буде непереливки, і ти повинен бути мілітарним народом. Ось тоді ти можеш існувати в якихось умовах. Точно такі ж завдання стоять перед Україною. У неї є два головні завдання. По-перше, народ повинен зростати чисельно не за рахунок запрошення гостей, а за рахунок підвищення народжуваності. Потрібні екстраординарні заходи.

Я придумав собі для розваги захід. Я скажу глядачам, нехай вони подумають. Я вважаю, що повинні бути екстраординарні заходи. Тому що, це повинні знати всі, що зростання населення пов'язане з бажанням жінки мати стільки-то дітей. Ані чоловіки, ані держава, ніхто не може - тільки жінка вирішує. Те, скільки захоче мати жінка, такий і буде зростання. Так ось, я вважаю, що ми повинні прийняти екстраординарний захід. І я її придумав. Якщо жінка народжує третю дитину, то вона стає державним службовцем.

– І їм платять гроші.

Державний службовець. Тобто вона на роботі, пенсія, відпустка і статус відповідний. Я вважаю, що тільки таким шляхом ми можемо забезпечити зростання нашого населення. Тому що інакше у нас не буде про що з вами говорити потім.

А друге - це мілітаризація. Тобто, тільки безперервна мілітаризація як завдання головне може забезпечити нам співіснування поруч з імперією. Навіть якщо ця імперія вже розкладається, то процес розкладання імперії - це дуже небезпечний процес.

Коли говорять, які національні завдання в Україні, я вважаю, що дві національні завдання - висока народжуваність і мілітарність.

– Я щойно був в Ізраїлі. Там це все я спостерігав.

У них такі два завдання. Вони їх вирішують. У них були жахливі суперечки, до речі. Демографи їхні говорили: куди нам змагатися з арабами. Однак вони змагаються з арабами. І зростання євреїв йде не менше, ніж арабське. Як вони це забезпечили - це інше питання. А мілітарність там зашкалює. Це найбільш мілітарна країна світу.

– Євреї це зробили також і завдяки Сполученим Штатам, які дають великі гроші на той мілітаризм. А як Україна може дістати ту мілітарність?

Ви абсолютно праві. Але євреї отримують гроші, перш за все, тому що ті, хто дають гроші, знають, що вони підуть на справу. Ось це головна умова. Якщо ми цьому навчимося, ми теж будемо отримувати гроші. Тому що, якщо ми протистоїмо імперії, то ми допомагаємо її суперникам. Тому гроші як раз будуть. Аби ми тільки навчилися їх використовувати правильно.

– Коли я дивлюся на те, що заплановано на наступний рік, то це бізнес. Це економіка і фінанси.

Саме так говорив Гройсман - що це головне. Він сказав, що це головне завдання Кабміну на цей рік.

– І ви вважаєте, це правильно чи ні?

Це є найслабше місце в Україні. Можна сказати однією фразою найслабше місце - це захист прав власності. І там це повторюється не один раз в останній доповіді Гройсмана - захист прав власності. Тобто, якщо у тебе є власність, то ти повинен бути впевнений, що її не відбере який-небудь рейдер. І це є головне. І тому суд...

– А його не можна створити за рік.

Слухайте, всі реформи, які ми зробили, вони недороблені, вони робляться. Реформи не робляться ані рік, ані два - вони робляться багато років.

– А як же тоді гарантувати власникам, коли тільки через суд можна гарантувати?

Це є головна реформа ... Він же не говорить, що зробить це у 2018 році. Він каже, що це наші плани на 2018 рік. Наприклад, перше - прийняти відповідні закони. Відповідні закони прийняти - це ж не зробити реформу. Суд антикорупційний - не дарма на цьому зосереджено все. Але у нього є 35 планів. І всі ці плани пов'язані саме з тим, щоб бізнесу було комфортно. І це правильно.

Коли я сказав, що є два завдання - рости і воювати - то я мав на увазі, що нічого не вийде, якщо ви не зможете забезпечити ці два завдання інноваціями і бізнесом. Тому, з одного боку, це завдання верхнього ряду. Але забезпечення - це бізнес.

Тому я не бачу ніяких незвичайностей. Ще я хочу сказати одну дуже важливу річ. Одні і ті ж реформи будемо робити багато разів. Чому? Що таке реформи? Реформи - це ви встановлюєте нові правила. Ці нові правила чужі нашій звичці. У нас є звичка, а ми беремо і говоримо: ні, тепер будеш за новими правилами. Тому є опір. Є опір, пов'язаний з інтересами, а є опір, пов'язаний просто зі звичкою і традицією. Але в цілому це потужний опір. Він пов'язане з цінностями. Цінності не змінюються швидко. Тому в тій мірі, в якій ми будемо змінюватися, доведеться одні і ті ж реформи ще раз робити, тому що вони будуть ближчими до Європи.

Ми будемо повільно десятиліттями наближатися до Європи, і ми будемо ті ж реформи повторювати, тому що вони будуть все ближче і ближче до Європи. Ми до цього повинні звикнути. Ми не повинні чекати, що сьогодні прийняли закон про утворення, а завтра у нас буде найкраща освіта. 20-30 років - ми повинні на такий довгий термін розраховувати. Питання: а чого ти обманюєш нас, тоді ми ніколи не побачимо? Ні, ми побачимо динаміку. Я завжди кажу, що не результати важливі, а позитивна динаміка. Якщо ти бачиш позитивну динаміку - цього вже досить.

Починаються три найважливіших реформи: освіта, медицина і пенсійна реформа. Три найважливіших соціальних реформи. Вони починаються. За цей рік ми відчуємо не грошима, а ми відчуємо, наприклад, скажімо, більш гуманне ставлення або більш справедливе ставлення. І якщо ми це відчуємо, то ми вже схвалимо.

– А де в тому постійному реформуванні, на вашу думку, точка неповернення? Вона існує десь? Наприклад, помилка, приходить Януковича – і нічого не може зробити.

Це пов'язано з нашими цінностями. Чим далі ми підемо в сторону європейських цінностей соціальних... Це не означає, що ми перестанемо бути українцями. Це соціальні цінності, які застосовуються між людьми. Це вузька частина, це в повному обсязі цінності. І чим далі ми підемо від наших нинішніх цінностей виживання, чим більше ми змінимо їх на цінності так званого розвитку, тим менше шансів на повернення.

Але дослідження показують, що навіть зараз, наприклад, вони фіксують, що повернення спостерігається в Угорщині. Вони вже так далеко пішли. Мої польські друзі видали мені термін, який мене, можна сказати, образив. Він сказав: так що ти говориш, зараз у нас українізація Польщі. Такий дивний термін, образливий. Звичайно, ризик є завжди. Немає такого, хто б нам гарантував.

– А чи Україна є країною бізнесменів, чи є взагалі такі країни? Тобто, якщо ти ніколи не тренувався бути бізнесменом, то тобі важко бути бізнесменом.

Що таке підприємливість? У "підприємництва" один корінь з "підприємливістю". Число підприємливих людей в усьому світі приблизно однакове. Питання полягає у тому: йому дається можливість свободи це зробити чи ні? Тому я б не сказав, що є якісь народи особливо підприємницькі та менш підприємницькі. Швидше, суспільство дозволяє їм це робити.

Я вам наведу приклад. Моя приятелька тут десять років працювала в бізнесі. І у неї були постійні важкі проблеми з державою і навіть кримінальні проблеми. Вона насилу від всього позбулася, поїхала в США. Десять років працювала там. І вона мені сказала таку фразу: "Ти не повіриш, за десять років роботи в США я не бачила жодного живого чиновника". За десять років жодного живого чиновника. Тільки електронні перекази. Ви відчуваєте різницю? Що, американський народ більш підприємницький? Ні, американський народ просто більше дотримується правил.

– Чому Нідерланди, чому Британія не просто сиділи у себе на своїх територіях, а їм було внутрішньо цікаво: а що там за обрієм – які там острови, які там землі, які нові континенти?

Чому українці так не робили? Я б так не сказав. Українці часів героїчної пори козацької були вельми агресивні.

– Вони тільки до Стамбула і назад.

Я б не сказав, що вони були такими вже байдужими. Ні. Я б взагалі сказав, що український народ до радянської влади і протягом радянської влади - це різні народи. І радянська влада заразила українців пасивністю. Тобто, це страшна хвороба, яку нам доведеться долати десятиліттями.

– Це 1933 рік? Це тому, що винищили всіх активних чоловіків?

Це 33-й. Було багато. Мій добрий знайомий казав, що він поповзом добирався, тому що він був голодний і не міг йти, в 49-му році. Було багато різних… Мене найбільше вразило, що колективізація викликала багато тисяч зіткнень до 1932 року. Після 1932 року не було жодного зіткнення збройного. Тобто народ було зламано. Я був зовсім маленький. У селах не розповідали дітям. Це що ж треба було з людьми зробити, щоб вони... Ніхто їм не забороняв. Але до чого вони були налякані - був зламаний народ, просто зламаний.

І зараз це треба відтворити - агресивність. Слухайте, без агресивності немає розвитку. Коли я говорю "активність", то активність - це важливий аналог. Насправді народ, який хоче домогтися чогось, має бути агресивним. Це не означає, що треба з усіма лаятися. Це означає, що сила повинна відчувається у вашій поведінці. Вона не повинна проявлятися, але вона має відчувається у вашій поведінці.

– Це те, на що Україна і незалежна будь-яка держава приречені: мати власні інтереси, на жаль, які не завжди збігаються з сусідськими.

Тому я сказав: зростання населення і мілітаризація. Ось два завдання, які стоять перед Україною. А все інше - інструменти. Ви подумайте, ми ж на протяг 25 років знищували... Це було вражаюче. Я взагалі не розумію, чому народ не говорить: можливо, це якийсь злий умисел - чому ми знищували свою армію? Хто придумав знищувати свою армію? Я не займаюся армією, але мені сказали, що всі ракети були знищені. Ми ж ракетна держава.

– Це сказали певні гуманітарно-дисидентські кола. Вони казали: зараз світ змінився, і в цьому іншому світі стала можливість української незалежності, і світ став настільки розвиненим і гуманітарним, що час армії в минулому.

Я вам відповідаю, це дуже брудні... Чому? Людина - це тварина. Звичайно, соціальні обмеження діють. Але це агресивна тварину. Тому що світ так побудовано, що тільки у процесі агресії виживає. Тому, коли ви говорите, що немає воєн, я можу сказати: цього не буде тільки тоді, коли всіх чоловіків людства каструють. Інакше війни будуть обов'язково. Це властивість людей. Тому не мати власну армію - це банальність - це значить кормити іншу армію.

– Але у всіх була надія, всі бігали і казали: ну все, рай на землі. Це ж не тільки ми. А як були згорнуті всі програми мілітарні в Америці, а як в Європі перестали думали про військо?

Я особисто вважаю, що постмодерн цінностей, які нам говорять, - це більше гуманності і так далі - це не нова етика, не зміна тієї індустріальної етики, а це просто криза етики, яку буде подолано, і ми знову вийдемо на жорстку етику. Так вже було. Лютер створив жорстку етику. І це був побудований капіталізм. І я думаю, що пройде якийсь час, може бути, це буде компанія "Лютер", але обов'язково ця криза мине. І знову відновиться енергійність як форма соціальної відповідальності і державного життя.

Підписка на новини News UA на ваш Е-mail

Інші новини:






Loading...