Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо про мирні переговори, Китай, Трампа та стратегію України
- Відбувся візит міністра закордонних справ пана Кулеби до Китайської Народної Республіки. Зустріч з міністром закордонних справ КНР тривала понад три години, можливо, були ще супровідні розмови. Звісно, це вписується в загальний процес: світ причаївся в передчутті Трампа й відповідних змін. Концепція Трампа плюс-мінус зрозуміла: він хоче примушувати якщо не Росію, то Україну. Як ви оцінюєте теперішній переговірний момент? - Перше, на що треба звернути увагу в історії поїздки міністра Кулеби до Гуанчжоу, - це, власне, і місце, і форма, і зміст. Бо тут лише по фрагментах першого, другого й третього можна зрозуміти, що в інформаційне поле попало не більше 10 – максимум 15% того, що там відбувалося. Не треба бути занадто підготовленим, щоб зрозуміти: заради навіть тригодинної розмови з міністром не треба їхати в Гуанчжоу.
Спочатку: що це за місто? Це місто, де присутні на одному з найвищих рівнів дипломати й посадові особи як США, так і Великої Британії. Я невипадково це зазначаю першим - це свідчить про те, що якби це була двостороння зустріч, то вона відбувалася б у Пекіні. Це означає, що відбуваються зустрічі далеко за межами двостороннього діалогу.
Тепер перейдемо до того, що можна робити три дні. Бо можна провести, скажімо, три зустрічі й на цьому повернутися назад. І на що розраховувати? По-перше, якби розрахунок був на солодку цукерочку й на результат, то не пан Кулеба туди їхав би, а їхав би туди голова Офісу Єрмак, і про це зараз пишуть говорять усі, і це правда. Тобто це технологічна робота, яка виконується там.
Тепер що є предметом цієї роботи й чому треба три дні й такий багатоешелонований, багатоскладений пиріг? Звернімо увагу на те, що відбувається за останні два тижні, щоб усвідомити, наскільки це зачепило україно-китайські, україно-американські, україно-британські, україно-європейські стосунки. Бо тут треба шукати відповідь.
Перша річ: пам'ятаєте, і ми всі пам'ятаємо, вояж Орбана Київ - Москва - Пекін - Вашингтон і як результат - рішення українського уряду зупинити транзит нафти нафтопроводом «Дружба».
Бо, як виявилося, Орбан не просто проїхався, а поновлював контракти, які стосувалися постачання до Росії компонентів і складових ракетно-космічних озброєнь, які Угорщина і підприємства Угорщини закуповували в Нідерландів, Франції, Німеччини і Великобританії і через треті-п'яті фірми, через китайців відправляли до Росії. Реакція українського уряду на ці дії Орбана була зам'якою - просто зупинити нафтопровід «Дружба».
Друге - інформація про те, що президент Байден делегував уповноваження щодо запровадження й контролю санкцій по відношенню до Китаю в питаннях, які стосуються російської агресії проти України, міністерці фінансів Єллен. Це дуже цікава інформація, тому що вона говорить про те, що ці питання переведені на технологічний рівень, тобто вони моніторяться 24 години. Це друга річ, і зрозуміло, що спричинено це попередньою інформацією, про яку я сказав, і розмовами, які були проведені під час саміту НАТО у Вашингтоні, де проявив себе досить дивно, я скажу так, для натівського середовища той же самий Орбан.
Третя річ, на яку не можна не звернути увагу, - це те, як інформацію Міністерства закордонних справ України щодо поїздки міністра Кулеби до Китаю повернули в Москві. Зверніть увагу, як там акцент зроблено - вирізана купірована фраза про те, що Україна вже готова завтра сідати за стіл переговорів.
І ще одна надважлива річ: як би Китай себе не вів, але, попавши в оці лещата, він має крайню необхідність зберегти стосунки з Україною. Бо це 9 млн тонн збіжжя, бо це речі, які пов'язані з титаном, постачанням губки титанової, це речі, які пов'язані з рідкоземельними металами. Тобто це цілий ряд, комплекс технологій, які стосуються, власне, двосторонніх відносин. Тому це навіть видно з риторики й тональності риторики між Києвом і Пекіном.
Але, як ми бачимо, зустріч відбувається в Гуанчжоу. Я ще раз зазначу, що це вільна економічна зона, це столиця зв'язків Китаю з усім світом. І коли, як ми пам'ятаємо, зустрічі відбувалися з держсекретарем Блінкеном і Єллен, вони відбувалися не в Пекіні - вони відбувалися в Гуанчжоу. Це дуже важливо розуміти.
Що могло стати змістом цих переговорів? Безумовно, питання двосторонніх відносин, безумовно, тема, яка стосувалася ініціатив Китаю. Але в даному випадку теми, які стосуються так званого переговорного процесу, я би поставив не на друге, не на третє, навіть на четверте місце. Якщо про це і йшла мова, то вона стосувалося хіба що просто засадничих речей.
Отже, перше - Статут ООН і принцип суверенітету і територіальної цілісності, і воно це швидко прозвучало й накрило все. Друге - це принцип ведення переговорів, як було означено українською стороною, за певного посередництва, і чи може Китаю в даному випадку розраховувати на такий статус. Китай не можуть в такому випадку розраховувати на свій статус посередника, бо він не годиться - він знаходиться на стороні ворога. Він є сателітом Москви, і це Кулеба дуже тактовно дав зрозуміти.
Однак у цій ситуації є певний збіг інформації, яку зараз досить часто повторює президент Зеленський, про так званий переговорний процес, про саміт миру з російської сторони, який потребує такої зустрічі та ще й в Гуанчжоу.
Поясню чому - тому що, я переконаний: у Гуанчжоу, крім контактів, про які я вже сказав, у тому числі очевидно, що відбувся діалог на технологічному рівні з певним представником російської сторони - чи уповноваженим представником, яким міг бути той же Ван І.
Стосовно умов і можливостей участі російської сторони в такому саміті. Інакше такого співпадіння інформаційного й підсумкової фрази, яка була озвучена президентом України стосовно переговорного процесу і формату саміту миру чергового, не було б.
З моєї точки зору, на сьогоднішній день, в тому числі те, що робив пан Кулеба, те, що зроблено було Борисом Джонсоном у відомій статті, те, що було зроблено Робертом О’Браєном у відомій статті, - це так звані пробні камені. Відразу хочу сказати: вони не варті уваги, бо ніякого переговорного процесу в нинішніх умовах запустити не вдасться. Не через те, що цього не хочуть у Вашингтоні, Брюсселі, Пекіні, - цього не буде по тій простій причині, що Москва розглядає будь-який переговорний процес як капкан - і не тільки для України, а й для тих, хто сьогодні найбільше про це говорить. І це чітко дає зрозуміти у своїй статті Борис Джонсон. Тому що за тим, що він там пише, явно проглядається: ви можете думати все що завгодно, але є тільки один спосіб поставити фюрера на місце - це сила.
- Погоджуюся з вами, пане Романе. Дивіться, тут є ще два дуже важливих сигнали. Один сигнал надійшов, як це не дивно, з Кремля - тобто вони зреагували відразу на зустріч Кулеби з Ван Ї, сказали, що не на часі буцімто так вести якісь перемовини, і знову підважили легітимність нашої влади. Тобто вони вже остаточно ставлять на якісь інші сценарії, можливо, крім силового, «силовий сценарій плюс». І ви дуже слушно відзначили візит Джонсонюка до Трампонюка, розуміємо, що Трампонюк може стати дуже неприємним сюрпризом. Я не закликаю сваритися з ним, але ми розуміємо, що в нього буде рішення, згенероване «офісом простих рішень» Дональда Трампа. А ці рішення можуть бути нашим коштом, чого би не хотілося.
І цю справу супроводжувала надзвичайно висока активність так званої сірої дипломатії - тут я з вами цілком погоджуюся, сіра дипломатія починає малювати ті чи інші сценарії. Але все впирається, з одного боку, в амбіції фюрера, який каже ні. І відповідно Китай, який каже так, можливі перемовини, можливі, але не зараз, не в цей момент. - Що стосується теми Трампа і цієї трампаніади, яка активізувалася, то це наслідок того, що після подій і замаху на Трампа у Пенсильванії і відчуття того, що він уже в Овальному кабінеті, сподвигло його на те, що Трамп і його оточення почали апробацію виконання його, трампівської програми президентської. І оці речі, про які ми з вами говоримо, - стаття Бориса Джонсона, стаття Роберта О’Браєна, розмови на полях конвенту Республіканської партії і цілий ряд проголошених там тез свідчили про те, що йде апробація - і це стосувалося і України, і Європи.
Зверніть увагу на дивний нюанс: ні з того ні з сього Трамп і його оточення почали наїжджати, даруйте за сленг, на Лондон. Лондон - це не той, хто злякається й відскочить, вони абсолютно коректно відреагували, провівши конференцію безпекову дуже швидко, на яку, до речі, запросили одним із ключових спікерів генерала Валерія Залужного.
Але я вертаюся до Вашингтону: тут трапляється унікальна, незрозуміла для багатьох, але, з моєї точки зору, вже зараз можна сказати, що ця річ була продумана. Я назву її так: випробування від дідуся Байдена. Цей крок насправді далеко в шухляду задвинув усі програми й підходи Трампа, бо він поставив проблему зовсім в іншому розрізі: ти тут про мене говорив, що я старий і нерозумний, то тепер відповідай сам на ці питання. І оця дуель Гарріс - Трамп принципово вирівняла позицію не тільки дуелі двох претендентів, вона вирівняла позицію декількох підходів по певних проблемах у світі всередині Сполучених Штатів Америки.
З моєї точки зору, в найближчі тижні соціологи покажуть домінування Гарріс по відношенню до Трампа. До чого може вдатися Трамп? Розуміючи свою слабкість і необхідність кардинальної зміни стратегії й тактики виборчої кампанії, він почне спішити, почне поспішно відповідати на всі ці питання, і ми отримаємо ще дуже багато сюрпризів. Я закликаю всіх бути готовими до цих сюрпризів. Тому якщо вчора ми з вами могли говорити про те, що так, шанси у Трампа більші і Байден може, а може, і не може, то сьогодні я можу з повною відповідальністю сказати: Трамп у цьому поєдинку не виглядають лідером перегонів і що буде у фіналі - я сьогодні не скажу, що Трамп може лідирувати в ході перегонів.
Але найважливіше не це. Важливо те, що Сполучені Штати Америки у фігурі Камали Гарріс, про яку можна говорити все що завгодно, але це не просто жорстка людина як її в останньому виступі назвав Джо Байден. Це є акула політична, яка так, як бандюгам у Каліфорнії перекушувала хребти насильникам, шахраями і так далі, те ж саме вона в разі перемоги буде робити всім - і внутрішнім злочинцям і зовнішнім. Власне, це той запит на жорстку людину, якої потребувала Америка. Це настільки кардинально змінило тональність дискусії всередині самої Америки, що багато хто зараз дивується, як команда Трампа і сам Трамп упали до дуже низьких епітетів і фраз по відношенню до Гарріс, яка відповідає посмішкою і говорить завуальовано: я пересадила там подібних тобі, будеш далі говорить - будеш там, де й вони опинилися.
Тому ситуація змінилася і всередині Сполучених Штатів Америки, і можу сказати однозначно, що вона змінилася й назовні. Чому? Бо, як сказав в останньому зверненні Джо Байден, він зупинився на тому, що пріоритетом своєї діяльності зробив Близький Схід.
Усе, що стосується іншого, то, як тепер для мене стає очевидним, передано під верховенство Камали Гарріс, як віцепрезидента. Тобто це, по суті, те, що у свій час було зроблено Джорджем Бушем-молодшим, коли він делегував віцепрезиденту, фактично будучи президентом, управління всім державним апаратом, а особливо зовнішньою політикою.
Тобто це той випадок, коли ми в найближчі місяці, не дивлячись на те, що виборча кампанія у Сполучених Штатах Америки загострюється, будемо мати й певну корекцію зовнішньополітичного курсу. Я би не зрівнював і не ототожнював зовнішню політику Байдена і зовнішню політику Камали Гарріс. Тим більше що треба вернутися й уважно прочитати її виступи хоча би на всіх мюнхенських безпекових конференціях. Це усмішка, як пишуть фахівці, не жінки – те, як вона сміється, реагуючи на підлості Трампа. Це посмішка тигра, і насправді за цим поворотом стоїть дуже багато відомих, але ще більше - невідомих речей.
Звідси можу сказати, що Україні в цій ситуації, по-перше, якщо не знають політичні лідери, що та як робити, треба хоча б принаймні мовчати. Тому що при нинішній ситуації шанси не просто вирівнялися - перед нами перспектива невідомості.
- Я хотів би, щоб ви зараз зі смолоскипом увиразнили певні моменти. До речі, хотів би нагадати, як свого часу надзвичайно невдала частина українського політикуму намагалася підігравати проти Джозефа Байдена. Зокрема, ми пам'ятаємо, як випустили на публічну арену Андрія Деркача, сина колишнього керівника Служби безпеки України, якому зараз інкримінують шпигунство на користь Росії й роботу в головному управлінні російської розвідки.
Але це лірика, зараз історичний момент, справді, й дуже слушно ви згадали і про спіч Валерія Залужного, і була стаття - інтерв'ю головнокомандувача Сирського. Це ж ідеться насправді про сценарії. З одного боку, є план Путіна – Орбана, можливо Трампа, який їх влаштовує. Далі є сувора українська дійсність, тому що ворог збирається бити по енергетиці і надалі. Ми будемо це намагатися нейтралізувати за допомогою систем ППО. Але в будь-якому разі, якщо сценарій зайде в зиму, навесні ми можемо мати трошки інші настрої суспільства і невідомо, чи це буде навесні чи серед зими. І ворог на це також розраховує. Ну і відповідно і Дональд Трамп буде активно гратися з тим, що йому будуть пропонувати, наприклад, середовища Путіна – Орбана. - Важливо, щоби те, про що ми говорили, - матеріали друковані Бориса Джонсона, Роберта О’Браєна, тези, виголошені Валерієм Залужним уже як послом України у Великій Британії на королівський конференції, інтерв'ю Сирського - не аналізувалися як окремі самодостатні речі. Тому що всі вони перекликаються. Отже, декілька висновків із цього великого розміру і великого об'єму озвучених речей.
Перше: очевидно, що лідерство в безпекових питаннях на Євроазійському континенті буде поступово переходити від Сполучених Штатів Америки до Великої Британії. І оця фраза, яка в Бориса Джонсона, - в тому, що американський контингент в Європі мають замінити українські війська, - це відповідь на питання, що чекає Європу. Бо українські Збройні сили - це єдині збройні сили, як пише Борис Джонсон, на континенті, які здатні протистояти російській навалі. Це треба пам'ятати.
Друге, що суперважливо в цій ситуації, - що, очевидно, не дивлячись на те, що Лондон покинув стрій Європейського Союзу, Лондон буде задавати тональність у безпекових питаннях в системі НАТО. І тут дуже важливо те, що там ключову роль буде відігравати Рютте.
Ще одна надважлива річ - це те, що сказано Валерієм Залужним у виступі на цій конференції: панове демократи, якщо ми хочемо зберегти демократію, прокидайтеся. Ми маємо на сьогоднішній день розуміння, що таке воювати зі злом, ми вміємо. Від вас ми просимо дві речі: перше - це технології й допомоги. Бо згадайте, цитую: ні Україна, ні Росія в силу відомих причин не здатні це зробити, а переможцем виявиться той, хто забезпечить технологічний стрибок.
Не треба цей виступ відривати від попередніх двох матеріалів, між якими по року різниці, бо там точно такі висновки були. І цей технологічний стрибок можливо зробити тільки у випадку, коли демократичний світ, як каже пан Залужний, прокинеться і зрозуміє небезпеку. Бо вони, тобто зло, іде вбивати. Він другою фразою говорить: це не просто зло, яке буде воювати, - це зло йде вбивати. І нам треба відстояти це.
Важливо, що навіть в О’Браєна, бо там другий заголовок - пояснення зовнішньої політики Трампа, є слова про те, що коаліція зла сформована - це Росія, Китай та Іран. Причому лідером цієї коаліції, дякуючи, можливо, і нашим з вами дискусіям, визнаний не Пекін, а Москва - це ще один штрих до візиту до Гуанчжоу міністра Кулеби.
Вертаюся знову на поле євро-американських, євро-україно-американських відносин. Ще дуже важливо зауважити: Україна в нинішній ситуації може разом із Лондоном за собою вести всю зовнішню політику, не бути об'єктом цієї політики, а за собою вести. І Валерій Залужний у своєму виступі абсолютно чітко дає зрозуміти: вам ніби добре, ви думаєте, що ви в усьому розбираєтесь. Насправді те, що відбувається в російсько-українській війні, є лише перехідним етапом. І ми не знаємо насправді, що чекає на людство в питаннях завтра. Тому або працюємо разом і перемагаємо, або будемо здавати ситуацію по черзі.
Тепер щодо Сирського. З підтексту цієї інформації - бо треба читати не лише буквально, а те, що там не написано, а читається між рядків, - це те, що Збройні сили України, Генеральний штаб готує дуже серйозний план.
Чи буде він контрнаступом чи наступом - це відомо тільки, тим хто над цим працює. Бо коли поєднати першу частину цього інтерв'ю з тезою про десятирічний план за повернення Криму, це свідчить про те, що ну, спрацював Фрейд, ну, проговорився. Це означає, що нинішня ситуація є лише тактичним кроком підготовки до чогось серйозного. Я нічого тут не видаю, бо насправді будь-хто, хто аналізує подібні тексти, побачивши цю суперечність і небажання проговоритися, насправді розуміє те, що готується певний крок і цей крок пов'язаний із фактом приходу до України необхідної кількості літаків F-16.
Чому це звучить аж у кінці? Тому що Сирський, як і Залужний, у свій час говорили західним партнерам: якщо ви хочете бути партнерами, будь ласка, виконуйте свої домовленості. Бо езопова мова Залужного, який насправді казав: ви накосячили у 2022-му, ви накосячили у 2023 році - відкривайте очі, прокидайтеся, - а Сирський з притаманним йому, як людині військовій, яка бере участь у безпосередніх боях і битвах, на елементарних речах показав, що отут трапилося це, тому що ви вчасно не виконали домовленості, які були між нами, ви вчасно не поставили першого, другого і третього, ви узалежнили розвиток подій на лінії фронту від того, що ви можете чи не можете виробляти. Кажіть правду для того, щоб ми могли розпоряджатися ресурсом, який приносить результат.
Насправді, якщо поєднати оці всі компоненти, стає очевидним, що поступово і Вашингтон, і Брюссель, і Лондон приходять до тями. Вони починають розуміти, що Україна може їх на сьогоднішній день вести за собою. Що важливо в цій ситуації?
Важливо, щоб Київ витримав свою позицію за принципом «про Україну нічого без України», а діалоги з Заходом привів до того, що він буде продуктивним, тобто домовилися – вирішили.
Бо та група, яка створена у Вісбадені НАТО для співпраці з Україною, вже зараз показала: 50% домовленостей, які були досягнуті між Україною, країнами НАТО в рамках Rammstein, Сполученими Штатами Америки, не було виконано вчасно і якісно, так, як це передбачалося двостороннім домовленостями і навіть письмовими контрактами.
Якщо до цього добавити й умовно собі уявити, що проєкти, які були написані в рамках НАТО починаючи з Бухарестського саміту 2008 року, - ви уявляєте, яка може бути там всередині проблема, яка стосується питань безпеки?
- Без сумніву. Я хотів би вас ще розпитати про плани ворога. Головнокомандувач генерал-полковник Олександр Сирський доволі чітко дав сигнал, до чого нам готуватися: росіяни намагаються збільшити кількість свого атакувального, наступального угруповання до 690 000.
Це звучить надзвичайно серйозно, хоча розуміємо, що йдеться про збільшення на близько 150 000 особового складу. Відповідно ми проводимо належного чину мобілізацію. Але є ще населення, і зрозуміло, що ворог буде ставити на внутрішній сценарій. Про страждання українського народу кажуть і у Сполучених Штатах, і в Європі. Немовби всі розуміють, але пробна куля - це було знеструмлення великих міст, і розуміємо, що була доволі неприємна реакція. Я думаю, що ворог це діло затестив в соціологічний та аналітичний спосіб, і, відповідно, вони готуються до сценарію, який буде безпосередньо бити по населенню. Зрозуміло, що електрика - це і про воду, і загалом про життєвість міст. - Тут є відповідь у виступі Залужного на конференції. Що він каже: треба не просто постійна комунікація влади і суспільства і готовність суспільства до того, щоб цьому протистояти, - треба правдива комунікація, відверта комунікація влади й суспільства, яка була б свого роду превентивним кроком перед тим, про що, власне, іде мова. І треба дякувати генерал-полковнику Сирському, що він відверто і чесно сказав: ось така ситуація, ось так розвиваються події на лінії фронту, ось це нас може чекати.
Що важливо зараз - щоб з боку уряду, з боку президента, їх адміністрації, міністерств і відомств, а особливо місцевою владою велась така ж чесна комунікація, такий же чесний діалог із людьми, яких готували морально, і словесно, і особливо ресурсно до того, щоби пережити зиму.
Стосовно кроків, які можуть бути, - це мають перед вами сісти енергетики і ви їм маєте задати питання: що ви робите? Як ви робите? Як ви будете вирішувати це питання з внутрішнього і зовнішнього потенціалу? Що необхідно залучити? Як мають діяти звичні люди в цій ситуації для того, щоби наймаксимально, наскільки це можливо, в складний осінньо-зимовий період і частину весни вирішити проблему забезпечення енергоресурсом, і електроенергією, і тепловою енергією, і багато-багато в чому - де вони мають знаходитися, в яких умовах, для того щоб питання піддавалося до вирішення.
Якщо хочете, в цій ситуації спокійна правдива розмова є набагато важливіша, ніж страх і все інше. Бо ці питання піддаються вирішенню, вони не є життя чи смерть, вони є погане життя чи ще гірше, умови кращі чи гірші. Ось про що на сьогоднішній день іде мова. І я не одного разу вам казав: те, що стосується боїв і подій на лінії фронту, має коментуватися високофаховими офіцерами. Які всі ці речі, отак, як це робив генерал-полковник Сирський, тільки – увага! - він це говорив виданню The Guardian, а не «Українській правді».
Я про це десятки раз казав: чому український громадянин має черпати цю інформацію з британського видання, а не, чорт побери, українського? Чому немає системи комунікацій? І коли ви зараз читаєте ті ж самі повідомлення про стан системи енергетики, то звідки ми беремо її - з Politico, з The New York Times, із Le Figaro і так далі. Це свідчить про те, що українській владі треба по-іншому подивитися на засоби масової інформації, на журналіста, на блогера, щоб він став тим - і перший, і другий, і третій, - хто перший розкриє проблематику і, разом із тими, хто здатен шукати відповідь на це питання, вони шукали це.
