Розмова з генералом Ахмедом Закаєвим – головою еміграційного уряду Чеченської Республіки Ічкерія (Лондон).
Ахмед Закаєв став гостем "Студії Захід"на
Еспресо. У розмові з генералом – про українське питання в перемовинах Байдена з Путіним, про те, чому найближчим часом навряд чи можливе повномасштабне вторгнення Росії в Україну, а також про те, як позбавити Путіна важелів тиску на Україну й чому потрібно актуалізувати питання Криму.
Байден і Путін провели свої перемовини, і президент Байден сказав Путіну, мовляв, не лізь в Україну, бо інакше буде дуже дорого і боляче. Але основне питання – на вашу думку, чи послухає президента Байдена Путін?Так, це напевно найбільш обговорювана тема зараз у пресі – зустріч Бейдена з Путіним і, звісно, українське питання. Думаю, саме через те, що Україна дуже серйозно була занепокоєна тими маневрами, що їх Росія проводить біля кордонів країни, вся світова спільнота, звичайно, відреагувала на це. Моя власна думка: від початку все це – військові маневри, підвезення озброєння, збільшення особового складу – робилося для того, щоби таким чином Сполучені Штати відреагували – призначили зустріч з Путіним. Це було дуже важливо для Путіна. Не важливо, про що вони говорили чи будуть говорити, йому було важливо для внутрішнього користування, для внутрішньої політики, щоб відбулася ця зустріч з Байденом, нехай навіть віртуальна.
У мене особисто немає жодних побоювань, що Росія може вчинити агресію проти України. Все, що від України треба було Росії, вони вже взяли – це Крим. І створили таку нестабільну ситуацію на сході України. Тому все решта, що відбувається довкола цього, – тільки щоб відстояти загрози агресії, вимоги, ультиматуми про те, щоб Україна або Сполучені Штати чи блок НАТО гарантували їм, що Україна не увійде до складу НАТО. Все це ігри, і робиться для того, щоб перестали говорити про Крим і Севастополь. Усе це було дуже передбачувано. Скільки років Путін перебуває при владі, стільки він робить ті самі маневри. І на превеликий жаль, світова спільнота ведеться на його авантюри.
У середині 1990-х ніхто не міг передбачити, що Росія зірве так званий "хасав’юртівський мир" (31 серпня 1996 року. Підсумком угод у Хасав’юрті стало припинення військових дій та виведення федеральних військ із Чечні, при цьому питання про статус території було відкладено до 31 грудня 2001 року. Підписанням хасавюртівських угод завершилася Перша чеченська війна) і розпочнеться Друга російсько-чеченська війна.Ні, я з вами не погоджусь. Це було дуже навіть прогнозовано. Після серпневої зустрічі Єльцина і президента Масхадова (перша була 12 травня, коли підписали договір про мир і принципи взаємовідносин Росії і Чечні). Хасав’юртівський документ – це була така рамкова угода, спрямована на те, щоб зупинити бойові дії. Далі після виборів, які відбулися в січні 1997 року, під наглядом ОБСЄ, точніше навіть за спонсорства, бо ОБСЄ організувала ці вибори в парламент і вибори президента, після того, як Масхадова обрали президентом, було підписано договір про мир. Тоді Росія взяла на себе зобов’язання вирішувати всі проблеми, всі суперечливі питання винятково мирним способом, відмовитися від застосування сили й погроз застосування сили. Але незважаючи на це, вже в серпні, коли Масхадов запропонував Єльцину під час другої зустрічі підписати повномасштабний договір про встановлення дипломатичних відносин, ними була підготовлена така двостороння робоча група для відтермінування підготовки цього широкомасштабного договору. І в той самий час міністр закордонних справ Прімаков, коли йому на брифінгу поставили питання, мовляв, от ви встановили мир з Чечнею, а що буде, якщо яка-небудь країна встановить дипломатичні відносини з Чечнею, відповів: із цією країною ми самі розірвемо дипломатичні відносини. Тобто він дав чітко зрозуміти, що вони не відмовилися від претензій до Чеченської республіки. У принципі ми всі ці два-три роки жили з розумінням, що Росія готується до такої агресії.
Що головне – міжнародна спільнота ніяк не реагувала ні на що, оскільки не було зроблено відповідної оцінки того, що сталося в Чечні. Насправді після Другої світової війни аналогів цій війні не було.
А от чим відрізняється чеченське питання від українського. Відразу після анексії Криму і Севастополя міжнародна спільнота дуже серйозно відреагувала. І сьогодні насправді за Україною стоять дуже серйозні сили – Захід, Європейський Союз, Сполучені Штати, практично всі міжнародні інститути. Тому в цій ситуації почати військову агресію в Європі, повномасштабну агресію проти України Росія ніколи не наважиться. Якщо Росія піде на це, то це стане навіть не початком кінця, бо початок кінця вже закладено – в 2014 році, коли вчинили агресію проти України і відтяпали від неї два суб’єкти, – це буде насправді кінцем Росії. Якщо в 2014 році світ ще не був готовий до того, щоб зіштовхнутися з таким фактом розвалу країни, імперії, то зараз вже більш-менш готовий у всіх сенсах.
Але з іншого боку, такої розкачки, яка була останні кілька місяців, не було з 2014 року: стаття Мєдвєдєва, стаття Путіна, ті чи інші заяви, в яких вони взагалі не визнають існування українського народу як такого. Тобто є відчуття, що, можливо, вони просто втратили здоровий глузд.Річ у тім, що Росія завжди використовувала для вирішення чи стабілізації внутрішніх питань зовнішній фактор. Сьогодні зовнішній фактор – це Україна. Тобто, нагнітаючи ситуацію навколо України, Путін відвертає основну увагу від внутрішніх проблем у Росії: інфляція, ковід, який захоплює Росію (експерти встановили, що після ІІ Світової війни такого демографічного удару, такої кризи в Росії не було – за рік померло близько мільйона громадян). Усі ці проблеми, відповідальність за все, що зараз відбувається в РФ, лягає на Путіна. І Путін, граючи чи підіграючи на цих шовіністичних амбіціях російського суспільства, свого електорату (а він же пам’ятає 2014 рік, коли вся Росія заговорила "Крим – наш" і його рейтинг підскочив за 80%), сьогодні повернувся до того самого методу. По-перше, він відволікає увагу західних країн від проблем, зосереджуючи її на Україні й навколо неї. По-друге – внутрішнє питання, необхідно йому для внутрішнього користування, йому і Мєдвєдєву. Мені видається, що все це блеф. Маневри будуть. Російські військові говорять: війна – це дурниця, головне – маневри. От що Путін реально робить біля кордонів України. Це моя думка. Путін, я переконаний, не піде на агресію.
Відтак Україні треба ставити питання не про те, щоб запобігти російській агресії, а щоб вирішити свої питання, пов’язані з Кримом і Севастополем. Постійно нагадувати світу, що ці території анексовані, і що Україна ніколи не змириться з цими втратами.
А те, що відбувається сьогодні в Донецьку і Луганську, – це такий подразник для України, який використовує Росія. Але якщо Україна піде на виконання мінських домовленостей, це буде повна поразка України і перемога Путіна. Адже мінські домовленості були нав’язані Путіним українській владі.
Тим паче, з урахуванням того, що Кремль вимагає реалізації мінських домовленостей у своїй інтерпретації. З іншого боку, Кремль не хоче відпускати Україну. Складається враження, що, можливо, розгортається якась ширша комбінація.Треба створити якийсь внутрішній дисбаланс і внутрішнє протистояння в самій Україні. Подивіться на останні вибори в Україні, або те, під яким лейтмотивом ці вибори відбувалися (маю на увазі звинувачення Порошенка і його команди, роблячи їх, що називається, "партією війни", хоча війну почала і нав’язала Росія). Ті, хто йшов на вибори і конкурував з Порошенком і його командою, представляли себе миротворцями, а конкурентів – людьми, які не дають завершити війну. В цьому була, звісно, помилка, а для Росії це був приємний сигнал. Тобто відповідальність російського керівництва за початок війни в Україні й за все, що там відбувалося, автоматично перекладалася на уряд самої України, ніби це Порошенко розв’язав війну і створив ту ситуацію. Насправді ця ситуація була створена самою Росією. І от ті, хто конкурував з Порошенком, зробили неправильні акценти, якими сьогодні Росія почала користуватися. Тепер Зеленському у провину ставиться, що він прийшов до влади, обіцяючи мир, а миру нема. А його й не могло бути, тому що не Україна починала війну. Обіцянки Зеленського, що він принесе Україні мир, були політично безграмотні, бо не від нього і не від України залежав майбутній мир. Мир залежав від позиції Росії, яка вчинила агресію і веде таку політику стосовно України. Для того, щоб настав мир в Україні, будь-яке керівництво повинно прийняти всі умови Путіна. А це буде державна зрада. Чи може нинішнє керівництво або майбутнє, хто б не прийшов до влади, досягнути в такий спосіб миру? Так, українцям потрібен мир, але не за будь-яку ціну. А Путін хоче, що Україна виторгувала собі мир, відмовившись від якихось своїх інших інтересів, від територій, навіть від структури держави. Тобто вони хочуть в унітарну українську державу вставити цей неблагополучний регіон, і щоб усе залежало від позиції цього регіону.
Федералізація.Саме так. Тож, думаю, все, що Путін сьогодні робить, спрямоване на внутрішню дестабілізацію також. Путіну дуже важливо мати ще один "майдан" і таким чином продемонструвати світу, що Україна не здатна стати самостійною державою, мовляв, не здатна вирішувати свої проблеми за допомогою існуючих демократичних принципів і користуватися тим впливом, який вона насправді має, а це дуже потужна підтримка з боку міжнародної спільноти.
Наскільки я розумію, президента Зеленського готують до того чи іншого формату переговорів з Путіним. І от, власне, якими картами можна було б оперувати проти Путіна в такій ситуації?На моє переконання, маючи таку потужну міжнародну підтримку, Україні не треба говорити з Путіним узагалі. Сьогодні найбільш правильним було б, якщо Путін відмовляється від виконання тих зобов’язань, які вони взяли на себе в Мінську, інтерпретуючи їх на свою користь, але на шкоду Україні, просто відмовитися від перемовин, оголосивши цю територію тимчасово окупованою. І далі вже йти в тих напрямках, які Україна для себе обере. Це вступ в Європейський Союз, вступ у НАТО. І також вирішення внутрішніх проблем. Просто цей регіон (Донеччина-Луганщина) Путін нав’язав для того, щоб постійно відволікати Україну від її дуже потужних інтеграційних кроків, спрямованих на інтеграцію з військовим блоком НАТО. Якщо Україна не може вирішити цих питань силовими методами, то при Путіні, при нинішньому режимі в Росії цю проблему теж не вдасться вирішити дипломатичним шляхом. Тому не можна постійно йти на повідку у противника. Путіну дуже треба постійно вести розмови про переговори, про виконання мінських домовленостей. Це їм дуже вигідно і потрібно. Україні необхідно від цього відмовитися й позбавити Путіна цього важеля тиску як на внутрішню ситуацію в країні, так і на створення тиску в міжнародних відносинах. З Донецьком і Луганськом треба вирішити проблему.
Свого часу я це пропонував грузинам, коли зависало питання Абхазії і Південної Осетії. Наведу це для прикладу. Я мав зустріч з президентом Шеварднадзе після першої війни. Він попросив мене зустрітися з Анзеба, щоб обговорити, як можна зблизити позиції Абхазії і Грузії. І насправді Анзеба був готовий на багато речей, щоб вирішити грузинсько-абхазьке питання. Проте сама Грузія не була готова до цього. Я поставив питання: ви будете силовими методами вирішувати абхазьке і південно-осетинське питання? Вони відповіли – ні. А як тоді, дипломатичним шляхом? Так, дипломатичним. Я сказав: гаразд, ви будете це робити роками. За цей час прірва відчуження між вашими регіонами – Абхазією і Південною Осетією – тільки збільшуватиметься. І ви ніколи просто так не домовитеся з ними.
І от те саме сьогодні з Донецьком і Луганськом. Якщо немає силового рішення, то треба вже від нього відмовитися. Закріпити за собою право претензій на ці території, визнавши їх тимчасово окупованими Росією. Усе це дає дуже великі можливості в міжнародному плані, тому що весь світ визнає цілісність української держави. Усі ці відокремлені території є великою проблемою для самої Росії. А поки що Путін робить так, що ці ними ж відокремлені регіони і ними розпочата війна є проблемою України. Треба, щоб ця ситуація змінилася, тобто треба перекласти відповідальність на тих, хто гарантував Україні в 1994 році територіальну цілісність – Сполучені Штати, Франція, Великобританія і Росія. Цю відповідальність вони гарантували, коли підписували меморандум, і Україна відмовилася від ядерного арсеналу, який був зосереджений на її території. А сьогодні від України відібрав територію один з гарантів меморандуму – Росія, яка виступала гарантом, поряд з іншими країнами, територіальної цілісності. Тепер треба, щоб ці гаранти й вирішили ту проблему, яку вони заклали в 1994 році, підписуючи той документ і дозволивши Росії почати війну, зокрема, на території Чечні. Це відбувалося практично одночасно. Санкцію на початок війни дали після 4 грудня 1994 року. А 11 грудня Єльцин уже підписав указ, вирішивши проблему зі своїми західними партнерами і з Україною. Тож розв’язання цієї проблеми тепер слід перекласти на міжнародну спільноту і на тих гарантів, які зобов’язалися забезпечити територіальну цілісність України.
