Ексрадник державного секретаря США, колишній директор у Раді нацбезпеки США з питань Європи та Євразії Метью Брайза в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів те, що стоїть за перемовинами Росії і Китаю та коли Путін припинить війну
- Візит Сі Цзіньпіна до Росії мав формальну частину, а мав і неформальну. Зрозуміло, що були певні заяви. Про що насправді могли не просто говорити, а домовлятися Сі Цзіньпін і Путін? І що, відповідно, Путін міг просити в Китаю? Можна здогадатися, йдеться про військову допомогу, фінансову й не лише. Але що Сі Цзіньпін захотів отримати від Путіна?- Ми не знаємо, тому що не було як таких правдоподібних заяв, окрім, звичайно, спільної заяви з цього питання, в якій не було сказано нічого конкретного. Отже, Вашингтон чекав на будь-які заклики Китаю до припинення вогню в Україні. В той час коли російські війська окупували так багато української території, про це і словом і не обмовились. Також немає жодної офіційної заяви про енергетичну співпрацю і, зокрема, про потужність газопроводу "Сибір-2". Схоже, що метою президента Путіна на цій зустрічі було отримати від Сі Цзіньпіна зобов'язання продовжити будівництво цього величезного газопроводу, але ми так нічого і не почули про це, за винятком, що Китай і Росія мають міцне партнерство. Тож мушу сказати, що сам факт того, що Сі Цзіньпін поїхав до Москви, свідчить про те, що Китаю важко відігравати роль посередника. Якщо Китай принаймні мав би намір це робити, то тоді Сі Цзіньпін повинен був би приїхати до Києва і зустрітися з президентом Зеленським.
- Пророцтво Збіґнєва Бжезінського про можливе створення великої кооперації між Росією, Китаєм та Іраном починає реалізовуватися. Це надзвичайно небезпечний сценарій, та наскільки Сі Цзіньпін і Китай будуть готові робити цю велику, світову буквально, рокіровку на шахівниці?- Наразі зарано говорити про здійснення передбачення щодо створення своєрідного стратегічного трикутника між Іраном, Росією та Китаєм, оскільки не зрозуміло, які цілі переслідує Китай. Очевидно, що і Росія, і Іран хочуть цього. Іран відчайдушно прагне збільшити свою торгівлю з Росією, з Китаєм, зрештою з будь-ким. Але що мені незрозуміло, так це амбіції Китаю. Як ми вже обговорювали, Сі Цзіньпін поїхав до Москви, і це означає, що Китай схиляється до підтримки Росії в цій війні. Але якщо поглянути на формулу миру з 12 пунктів, щодо вторгнення Росії в Україну, яку Китай нещодавно оприлюднив. Сама ініціатива не обов'язково свідчить про підтримку Росії. Той факт, що Китай виступив посередником у встановленні миру або відновленні нормалізованих відносин між Саудівською Аравією та Іраном, як на мене, не означає, що Китай стає на бік Ірану. Навпаки, це означає, що Китай поводиться або намагається поводитися незалежно, інакше Саудівська Аравія не дозволила б Китаю відігравати роль посередника. А все тому, що Китай шукає вигоди для себе, а не для Росії чи Ірану. Я думаю, що між Росією і Китаєм все ще існує певна напруженість у відносинах щодо Центральної Азії, і ця напруженість тільки зростає. Отже, зараз головний момент полягає в тому, що Китай посилює свій вплив на Близькому Сході, в Центральній Азії і ймовірно намагається це робити в Європі, виступаючи посередником між Україною і Росією.
- Росія опинилася в ситуації, коли вона стає сировинним додатком до китайської економіки. Невідомо, як далеко зайде цей процес, але в будь-якому разі зрозуміло, що потрібно Росії від Китаю: Росії потрібно забезпечення певних, можливо міжнародних, гарантій, зокрема, через ООН і Радбез. Водночас Росії потрібна економічна допомога, так звана економічна спина, яку може поставити їй Китай, – це може бути прив’язка рубля до юаня. Ідеться про те, що російська сировина «відмиватиметься», переходячи через китайську економіку. Путіну також потрібна зброя й потрібне військове забезпечення його армії. Наскільки далеко готовий піти Китай назустріч путінським вимаганням?- Це дуже розлоге запитання. Вашингтон найбільше цікавить, чи збирається Китай надавати військову техніку та боєприпаси Росії, і поки що Пекін не демонструє жодних ознак готовності до цього. Він може зробити це в будь-який момент. Водночас багато китайських компаній, схоже, хочуть спробувати уникнути санкцій США та ЄС. Це наводить мене на думку, що
в Пекіні діють обережно, оскільки китайський уряд і особливо Сі Цзіньпін не хочуть, щоб їх вважали тими, хто повністю підтримує Росію.
Але Китай із задоволенням продає певні товари, особливо комп'ютерні чіпи, які Росія не може деінде отримати. Росія потребує відновлення свого озброєння, а Китай із задоволенням купує російську нафту зі значною знижкою. Все це в інтересах Китаю. Тому позиція Китаю цілком зрозуміла.
Повертаючись до мирної ініціативи Китаю, у США та Європі основна увага була зосереджена на тому, що Китай схиляється до підтримки Росії, тому що вона закликає до припинення вогню. Але якщо уважно ознайомитись зі змістом, то там написано, що Китай сподівається на деескалацію напруженості і зрештою на припинення вогню, що можна інтерпретувати, що Китай каже: "Ми розуміємо, що Україні потрібно продовжувати воювати ще якийсь час, щоб виконати перший пункт нашої формули миру - підтримка територіальної цілісності держав і невтручання в їхні внутрішні справи". Тому гадаю, що Сі зараз ретельно зважує, скільки вигоди може отримати для себе Китай в економічному та стратегічному плані, якщо дасть Путіну дещо з того, чого він хоче. Але Сі явно не збирається давати йому все, що він хоче.
- Загалом дилема Путіна була доволі простою, і в розмовах із Сі Цзіньпіном він радше за все міг виставити своє бачення формули російсько-китайської угоди, чи оборудки. Отже, Путіну потрібно, щоб його зберегли при владі, і Сі Цзіньпін зробив надзвичайно промовистий жест: Сі Цзіньпін заявив про те, що російський народ радше всього підтримає Путіна на наступних президентських виборах. Виборів у Росії не буде, це зрозуміло, що Путін сам себе перепризначить. Це по-перше. По-друге, радше всього Путін міг йому сказати: добре, тоді нам потрібна Україна, а якщо вам потрібна Росія і російські ресурси, вони можуть бути ваші.- Основна економічна угода між Китаєм і Росією полягає в тому, що Росія насправді потребує, щоб Китай продовжував купувати їхні енергоносії, а Китаю потрібні дешеві поставки, тому йдеться про взаємний інтерес, який насправді не має нічого спільного з територією України. Не думаю, що Сі Цзіньпін скаже: "Гаразд, Володимире, забирайте собі стільки України, скільки хочете", бо він цього досі не зробив. Сі постійно застерігає від застосування ядерної зброї, і знову ж таки в своїй нещодавній формулі китайський уряд розкритикував будь-які погрози застосувати ядерну зброю і поставити під загрозу безпеку атомних електростанцій, що явно стосується погроз Путіна як щодо АЕС, так і щодо застосування ядерної зброї. Тому я не думаю, що таку угоду буде укладено. Сі Цзіньпін хоче, щоб війна в Україні закінчилася якнайшвидше, але також хоче, щоб Китай продовжував отримувати вигоду від дешевої російської енергії і від можливості продавати деякі китайські товари, які не потрапляють до Росії через санкції.
- Хотів би вас розпитати про так званий китайський мирний план. Він немовби є й водночас його нема в реаліях. Хоча Путін і Сі Цзіньпін напевне обговорювали китайське бачення й бачення російське. Зокрема, про можливі сценарії.- Так, і оскільки я брав участь у підготовці таких заяв щодо інших конфліктів, скажімо, після вторгнення Росії в Грузію або ще до нього, я бачу в тексті певні підказки щодо мотивації Китаю. Отже, найважливіший елемент, якого немає в тексті, - це заклик до Росії вивести свої війська з усієї України, куди вони вторглися після 24 лютого. А це свідчить про те, що Сі Цзіньпін дійсно намагається непомітно підтримувати Росію або, принаймні, Владіміра Путіна. Інші елементи формули також неявно критикують Росію і закликають її діяти по-іншому. Знову ж таки, як я вже згадував, китайський мирний план охоплює фундаментальний міжнародно-правовий принцип територіальної цілісності держав та їхнього суверенітету. Сі Цзіньпін, як і Володимир Путін знає, що Путін грубо порушив цей основний принцип міжнародного права і Статуту ООН своїм неспровокованим вторгненням в Україну, яке почалося ще в 2014 році. Тому, зважаючи, що це перший пункт мирного плану,
робимо висновок, що Сі Цзіньпін не так уже й сліпо підтримує Путіна.
Але тепер він розуміє, що для досягнення миру, справедливого миру, звичайно, Росія повинна вивести всі свої війська з України, адже в іншому випадку Росія буде порушувати територіальну цілісність України. Тож це дуже тонке формулювання опозиції до відвертого вторгнення Росії в Україну.
Було б набагато краще, якби китайці виступили і відверто сказали, що Росія повинна вивести свої війська. Відтак можна було б перейти до засудження погроз застосувати ядерну зброю та підірвати безпеку атомних електростанцій - це важливі складові критики поведінки Росії. І, що важливо, заклик до припинення вогню не входить до плану, по суті, це не заклик до негайного припинення вогню, а радше до зниження напруженості і поступового руху до припинення вогню. Якби Сі хотів просто підтримати Росію на 100%, він би сказав, що ми закликаємо до негайного припинення вогню і що війська повинні залишатися в Україні, де б вони не знаходилися, але це не те, про що йдеться у формулі. Мова йде про поступове зниження напруги і зрештою досягнення припинення вогню, що означає, що Сі розуміє, що Україна продовжуватиме боротьбу, аби повернути свої території, які зараз окуповані Росією. Тому я не настільки песимістично ставлюся до китайської мирної ініціативи, але це ще не план, а лише заява про принципи, які варто обговорити між сторонами, щоб сформувати реальний мирний план. Це саме те, що ми робили протягом десятиліть з Нагірним Карабахом. Після довгих переговорів ми дійшли базових принципів, з якими керівництво вірменського Азербайджану в принципі погодилося в січні 2009 року. Але потім їх потрібно було обговорити і перетворити в реальний мирний план і договір. І навіть після другої Карабаської війни восени 2020 року обидві сторони досі ведуть переговори щодо остаточного мирного договору. Тож на це потрібен час.
- Ця війна Росії проти України – війна не політичного плану, не територіального. Це вже екзистенційна війна Росії проти України. На превеликий жаль, Путін настільки високо підняв ставки, що незрозуміло, у який спосіб можна було б впливати на деескалацію з російського боку. Але також маємо бути свідомими: якщо не було спільної заяви чи не було узгоджено спільного плану, проговореного між Путіним і Сі Цзіньпіном, це означає, що вони або не домовилися, або домовилися про все.- Це, безумовно, не територіальна війна, і я думаю, що ми всі не погоджуємося зі словами Рона Десантіса - губернатора Флориди, що це територіальна війна, і що результат війни не вплине на життєво важливі національні інтереси США. Він балотується в президенти, хоча ще не оголосив про це. Вважаю такі висловлювання нерозважливими і, відверто кажучи, просто нерозумними. Це справді, як ви сказали, екзистенційна війна для України. Так називає її і Путін, а отже це війна геноцидальна - у спробі знищити Україну як країну, і також у тому, як він веде війну, вбиваючи мирне населення. Отже, це війна-геноцид, і про неї потрібно постійно думати саме так, тому що якщо Росія, не дай Боже, досягне успіху, це, звичайно, буде величезна трагедія для України, але також і для всіх нас, тому що Грузія буде наступною, Молдова, країни Балтії.
І я впевнений, хоча я ніколи не розмовляв з Сі Цзіньпіном, що він не хоче аби на території України велась війна на винищення. Китай має міцні торговельні відносини з Україною. Крім того, Сі Цзіньпін знає, що якщо залишити Путіна у вільному плаванні, він розширить горизонти війни, може застосувати ядерну зброю і створити масову, м'яко кажучи, нестабільність, не кажучи вже про катастрофу в усій Європі. А Китай дуже хоче мати міцні торговельні відносини з Європою. Китай має свої експансіоністські амбіції у Східному та в Індо-Тихоокеанському регіонах. З китайської точки зору це просто відновлення своєї територіальної цілісності шляхом повернення Тайваню. На наш погляд, це також була б агресивна війна.
І все ж Китай не зацікавлений у масових катастрофах в Україні та більшій частині Європи.
Тому я не вірю, що Сі Цзіньпін і Володимир Путін домовилися про всі ці речі, коли вони зустрілися під час закриття Олімпійських ігор у Пекіні якраз перед вторгненням Путіна. Насправді тоді Путін очікував, що війна триватиме лише кілька днів, як ви пам'ятаєте, зрештою набагато краще, ніж я. Спершу хотіли захопити Київ, тоді змінити режим Володимира Зеленського чи радше його уряд, і можливо вбити Зеленського. Не думаю, що на той момент Путін, як і Сі Цзіньпін, очікував, що ця війна триватиме так довго.
- Президент Зеленський перебуває в надзвичайно непростій ситуації. Які є можливі сценарії правильної поведінки з боку нашого вищого політичного й військового керівництва? З одного боку, триває нескінченний міжнародний периметр перемовин, який може тривати ще дуже багато років, не завершуючись нічим. З іншого боку, Сі Цзіньпін висуне ті чи інші формальні чи неформальні пропозиції. Є чітка позиція президента США, Держдепартаменту, тобто Америка також має свою позицію.- Відповідь проста. Успіх на полі бою. Війна, як ми вже багато разів говорили, є продовженням політики іншими засобами. Звідси випливає, що військовий успіх породжує дипломатичний успіх. Як ми всі знаємо, Путін сподівається, що США, Європа, Канада і Японія втратять терпіння та увагу до України. Я думаю, що Путін молиться, щоб Дональда Трампа переобрали президентом США і щоб він припинив підтримувати Україну. Це найгірше, що може статися. Що має статися, так це те, що Україна розпочне свій військовий наступ, який буде успішним, відкине російські війська назад і поставить Путіна в ситуацію, коли буде абсолютно ясно, що він не може перемогти, що немає жодного шансу, що він коли-небудь переможе на полі бою. Навіть якщо, не дай Боже, якимось чином українські військові зазнають поразки, ви, українська нація, будете вічно боротися в партизанській війні. Так що Путін повинен це усвідомити. І тоді світ дійсно прислухається до України, коли справа дійде до столу переговорів. Але, як постійно заявляє Білий дім, Вашингтон і його союзники повинні продовжувати підтримувати Україну, надавати їй необхідну військову підтримку, допомагати їй підготуватися до того моменту, коли відбудуться серйозні переговори, коли дипломатичний шлях може бути успішним, і коли світ справді прислухається до точку зору України. Переконаний, що світ прислухається до позиції України. Звичайно є егоїстичні бізнесмени, які хочуть, щоб війна закінчилася, і щоб вони могли повернутися до купівлі російського природного газу та нафти, і в Німеччині вони повністю дискредитовані. Є такі республіканці, як Рон Десантіс, які вирішили не розуміти, як влаштований світ, або просто через незнання, або через власне минуле, яке не відповідає природним інтересам США. Таких меншість, тож Україна користується сильною підтримкою всіх своїх друзів, союзників і майбутніх союзників, і їй необхідно здобути вирішальну низку перемог на полі бою цієї весни.
- Путін перед Сі Цзіньпіном опинився в почесному статусі розшукуваних Міжнародним кримінальним судом злочинців. Подібний статус мав свого часу Муаммар Каддафі й не тільки.- Не думаю, що президента Путіна коли-небудь заарештують, якщо він опиниться в країні, яка є учасницею Міжнародного кримінального суду, і я вважаю ганьбою те, що США ніколи не підписували Римський статут і не зробили себе його учасником. Тоді США підривають цінність або значення визначення Путіна як воєнного злочинця. Це величезне приниження і єдина відповідь Марії Захарової в російському МЗС полягає в тому, що вони не є стороною Міжнародного кримінального суду і його висновки для них нічого не значать. Але вони знають, який це величезний осуд і ганьба для всієї Росії.
Не можна приховати від російського народу, що їхній президент був визнаний Міжнародним кримінальним судом воєнним злочинцем
або, принаймні, отримав такі звинувачення. Росія не каже, що Міжнародний кримінальний суд контролюється Сполученими Штатами або Європейським Союзом, можливо, уряд РФ ще вдасться до цього, але я думаю, що переважна більшість людей знатимуть, що це не так. І той факт, що США не є членом МКС, суперечить тому, що я сказав раніше. Як Сполучені Штати можуть контролювати МКС, якщо вони явно вирішили ніколи не приєднуватися до нього, оскільки не хочуть, щоб їхні громадяни підпадали під його юрисдикцію. Тому я думаю, що практичний вплив полягає в тому, щоб ще більше послабити Путіна в політичному і геополітичному плані і таким чином зміцнити моральну позицію України, що потім має втілитися в подальшій економічній, політичній і військовій підтримці України з боку її друзів.
В Туреччині, де я мешкаю, реальне політичне бажання Туреччини бачити Україну не переможеною, і саме тому Туреччина послідовно підтримує Україну, продаючи їй байрактари та інші військові технології, не співпадає з постійними засудженнями порушення територіальної цілісності України, починаючи з 2014 року, і анексії Криму. Водночас Туреччина не приєдналася до санкцій проти Росії, як ми всі знаємо. І коли я розмовляю з турецькими людьми тут, особливо в бізнесі, вони зовсім не говорять про моральність того, що Путін робить з Україною, вбиваючи її мирних жителів тощо. Той факт, що Путіна визнано військовим злочинцем Міжнародним кримінальним судом, починає пробуджувати людей тут, у Туреччині, до усвідомлення моральної складової російського вторгнення в Україну, і я думаю, що це посилює підтримку України з боку уряду
- Зрозуміло, що Путін не збирається відступати. Принаймні так виглядає, що він цього не робитиме. Але питання, наскільки стане йому наявних ресурсів з урахуванням того, що він поступово починає розвивати й активізовувати свою оборонну промисловість. Росія готується, можливо, до якогось довшого, затяжного воєнного сценарію. - Путін буде вести війну проти України так довго, як тільки зможе, і я думаю, що сигнали свідчать про те, що він все менше здатен це робити. Отже, він мобілізував буцімто 300 000 чоловік, відправив їх на фронт з моменту мобілізації у вересні, і вони не змогли досягти якогось значного прогресу в наступі. Так, вони повністю зруйнували Бахмут, але це не є стратегічним виграшем. Ціна була величезною, і Україні вдалося напрочуд успішно викачати всю цю військову силу з Росії, і це буде продовжуватися і надалі. Росія ніколи не переможе українських військових. І ми бачимо, що в економічному плані дефіцит російського бюджету швидко зростає, вони спалюють свої валютні резерви, і вони, очевидно, не в змозі виробляти більш точні керовані ракети, які, схоже закінчуються. Ось чому вони перепрофілювали ракети С-300 для тероризування цивільного населення України. Однак у них є величезна кількість артилерійських снарядів, які вони продовжуватимуть використовувати для того, щоб знищити якомога більшу частину України. Думаю, Путін зупиниться, коли Європейський Союз зможе закупити 2 мільйони артилерійських снарядів для України, коли вони потраплять на поле бою, і коли США зможуть передати Україні більше обладнання. Зрештою, ми побачимо більше винищувачів після того, як Польща наважилась на сміливий крок, передати свої старі МІГ-29, і я сподіваюся, що зрештою ми побачимо американські F-16. Але незалежно від того як складеться ситуація з винищувачами, все більше і більше потужних західних озброєнь надходить до арсеналу України. Знадобиться час, щоб підірвати бажання Путіна продовжувати воювати, але якщо США та їхні союзники продовжуватимуть в такому ж дусі, надаючи Україні все більш потужне озброєння, то врешті-решт Путін просто не зможе продовжувати цю війну. В якийсь момент у нього також закінчаться людські ресурси. Не зараз правда, потрібно почекати, але такий час точно настане.
