Ексрадник державного секретаря США, колишній директор у Раді нацбезпеки США з питань Європи та Євразії Метью Брайза в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи закінчення війни за допомогою переговорів, а також про військову допомогу Україні
- Візит спеціального представника Лі Хуея до Києва, а потім до Варшави, Берліна і Парижа. Що, на вашу думку, може лежати у дипломатичній валізці китайського спецпредставника? - Перш за все, останнім часом Китай під керівництвом Сі Цзіньпіна намагався позиціонувати себе в якості миротворця. Ми бачимо, що він став посередником у несподіваній угоді між Саудівською Аравією та Іраном про нормалізацію відносин. Тоді як війна Росії в Україні насправді не приносить Китаю нічого доброго. Пригадаймо, наскільки важливим інвестиційним об'єктом і торговим партнером була Україна для Китаю, отримувавши мільйони доларів інвестицій в рамках ініціативи “Один пояс, один шлях”. Зрештою, якщо поглянути на китайську мирну ініціативу, то це зовсім не мирний план, а план, який мав би привести до мирної пропозиції Китаю. І це при тому, що він не засуджує вторгнення Росії в Україну, що погано. Першим пунктом було фактично відновлення територіальної цілісності України, що дуже важливо для Китаю з точки зору Тайваню.
Отже, з низки структурних причин, я думаю, що Китай дійсно не хоче, щоб ця незаконна війна продовжувалася, а за рахунок посередництва в укладенні мирної угоди Китай хоче підвищити свій власний престиж.
- Китай всерйоз хоче включитися в переговірний процес чи це якась імітація? Зокрема, йдеться про певні інструменти, які може застосувати Китай стосовно РФ. Китай намагається поводитися нейтрально, але які основні були б інтенції Китаю, що б Китай хотів виграти в теперішній ситуації? - Не зовсім правильно називати Китай нейтральним, адже Путін і Сі Цзіньпін оголосили дружбу чи партнерство без обмежень. Крім того, ми не повинні забувати, що Китай і Росія є основними членами так званої групи БРІКС, групи найбільших країн, що розвиваються. Бразилія, Росія, Індія, Китай і Південна Африка. Китай явно не є нейтральним. Гадаю, що Китай віддав би перевагу припиненню вогню, яке б закріпило за Росією незаконно захоплені української території: тому що Китай хоче спостерігати за бойовими діями, тому що це може бути корисним прецедентом для Китаю, стосовно Тайваню. Тобто, агресор отримує винагороду за військові дії, але, врешті-решт, ми всі повинні пам'ятати, що Китай керується власними національними інтересами, в які не входить успіх Росії, як країни. Китай зацікавлений в тому, щоб він був успішною країною і поводився як трансакційна країна.
- А як правильно Україні поводитися в теперішній ситуації? Ми ж не можемо сказати Китаю: смішно чути ваші пропозиції, які не спираються на ваші правдиві інтенції зупиняти Кремль. Але зараз Україна перебуває у воронці великого дипломатичного переговірного процесу. - На мою думку, президент Зеленський грає в цю складну дипломатичну гру з великою майстерністю. З вашого запитання випливає, що відштовхнути Китай буде дуже дорого коштувати Україні. Китай - друга найпотужніша країна у світі. Якби Україна, не дай Боже, знехтувала Китаєм, він міг почати надавати більше допомоги Росії, в тому числі і зброю. Тож найрозумніше, як на мене, зараз для Києва і президента Зеленського - це робити те, що вони роблять: максимізувати прихильність в Європі та у відносинах зі Сполученими Штатами. Змусити європейських союзників і США відчути провину за те, що вони надають величезну кількість зброї, але роблять це занадто повільно, підкресливши, що ракетні системи дальнього радіусу дії і винищувачі F-16 є абсолютно необхідними для того, щоб контрнаступ України був успішним, коли б він не відбувся.
- Кремль уперся в стіну мужності наших бійців ЗСУ, і стратегічного розгортання в Кремля зараз нема. Зрозуміло, що в стратегічному плані Кремль війну програв. Але війна триває і, можливо, ще триватиме довго, хоча Кремлю нема що запропонувати – зокрема, йдеться про застосування якихось додаткових опцій ведення війни. Як ви оцінюєте те, що зараз відбувається в Кремлі й навколо Кремля? - Справді ЗСУ немовби приперли російські війська до стіни в Бахмуті. Вони очевидно поступаються. І ми бачимо, який абсолютний безлад панує на найвищому рівні в Росії: Пригожин щодня політично і риторично атакує міністра оборони Шойгу і всіх військових командирів, погрожуючи вивести своїх кримінальних найманців ПВК Вагнера з Бахмута, і навіть, за даними Washington Post, нібито пропонує українським військовим розповісти, де знаходяться російські війська, щоб вони стали мішенню для ЗСУ. Це акт державної зради, який за звичайних обставин карається смертною карою.
У будь-якому випадку, схоже, що навколо Путіна панує масове безладдя, і це змушує мене повірити, що він просто не знає, що робити. Путін застряг в Україні. Він не може перемогти і здатен лише відправляти на вірну смерть ще більше своїх солдатів в надії, що США та їхні європейські союзники знеохотяться та перестануть надавати Україні потужну мілітарну підтримку. У Росії немає реальної стратегії як такої, є лише особисте бажання Путіна продовжувати. Звичайно, ми знаємо, що росіяни підтримують війну в Україні, і все ж чи можливо там висловитись проти війни? Коли уже економічний біль, який переживає Росія, змінить сприйняття в російському суспільстві? Росіяни славляться тим, що здатні багато страждати, але російські еліти звикли до певного рівня життя, яке раптово зникло, можливо, назавжди, тому в якийсь момент впаде остання крапля, від якої крихкий режим Владіміра Путіна посипиться.
- Ключове завдання – це виведення російських інтервентів з нашої території та продуманий план репарацій, відшкодування нам величезних збитків, а також отримання Україною безпекових гарантій. Це такий трикутник, на якому мав би базуватися мирний план України й Заходу. Як ви думаєте, коли вдасться змусити Путіна пристати на подібні вимоги й чи він буде готовий? - Не здивую вас відповіддю, бо це - перемога на полі бою. Україна за підтримки своїх друзів і майбутніх союзників повинна відрізати російські війська в Криму від решти окупаційних військ, і таким чином спричинити дуже болючі витрати на військову безпеку для Росії, які змусять її домагатися миру на умовах, які ви щойно окреслили.
Є один союзник НАТО, який не так давно протистояв російським військам на місцях і змусив Путіна просити про мир.
Це Туреччина. Це сталося на північному заході Сирії і в Лівії. Отже, у випадках, коли Путін зазнає серйозної поразки на полі бою, він змінює свій напрямок, тому це те, що має статися зараз в Україні. Іншої відповіді немає.
Минулих вихідних я був на конференції у рідному інституті в Таллінні, де американський аналітик Сем Чарап придумував всілякі виправдання, чому війна повинна припинитися зараз, що означало б перемогу для Путіна. У разі припинення війни, Путін контролюватиме всю захоплену територію, вичікуючи момент, аби напасти знову. Коли один із нас запитав його, як можна змусити Путіна сісти за стіл переговорів, якщо не перемогою України на полі бою. Відповіді у нього не знайшлося. Тож такі люди, як він, потурають Путіну, сподіваючись, що війну можна заморозити, і що Росія зможе втримати захоплені території. Але цього не повинно статися, і саме Україна має не допустити цього здобувши перемогу на полі бою за допомогою нашої рішучої підтримки.
- У Кремлі відчули, що війна прийшла на їхню територію. Дивні вибухи («бавовни») з’являються не просто на території РФ – ми бачили вибухи двох безпілотників над Кремлем. Це все надзвичайно серйозно і нагадує історію з Матіасом Рустом, німецьким аматором-льотчиком, який приземлився на Красній площі наприкінці 1980-х років. Це мало колосальний психологічний вплив на московські військові еліти. А зараз ми отримали від Великої Британії далекобійні ракети Storm Shadow – історія доволі серйозна, бо ми досі не отримали американських ATACMS. Але Велика Британія зараз пішла на злам так званої психологічної парадигми. - Бувало уже таке, що коли Великобританія робила перший крок, тоді підтягувались і решта членів НАТО, включаючи США. Згадайте січень, коли Сполучені Штати і, зокрема, Німеччина відмовилися надсилати свої бойові танки в Україну. Велика Британія все ж наважилася відправити свої "Челленджери". А потім, відбулася угода, і уже Німеччина погодилася відправити свої Leopardи в Україну, за умови якщо США надішлють свої M1 Abrams. Так само і з ракетними системами більшої дальності, спочатку США казали "ні", а тоді зрештою надіслали вам свої HIMARS. Після початку повномасштабного вторгнення Україна благала США та їхніх союзників допомогти закрити небо і встановити безпольотну зону. Ми всі вважали такі дії провокативними, але зараз на захисті Києва і всієї України стоять найсучасніші у світі ракетні комплекси Patriot. Таким чином, існує закономірність, що як тільки Великобританія надає певну систему озброєнь, до неї з часом приєднуються США.
Крилаті ракети Storm Shadow є дуже потужними. Їх дальність польоту становить близько 250 кілометрів. У ATACMS не набагато більша дальність, близько 300 кілометрів. І тому я сподіваюся, що цей крок Сполученого Королівства призведе до зміни ставлення у Вашингтоні, тобто що президент Байден і його радник з національної безпеки Джейк Салліван визнають, що надання ATACMS і літаків F-16 - це єдиний шлях до деескалації. Адже це Росія продовжує ескалацію, і єдиний варіант заспокоїти її - це перемога на полі бою, для якої Україні особливо необхідні системи більшої дальності і винищувачі.
Тож я відчуваю, що ставлення у Вашингтоні змінюється, але головне питання, звичайно, - це вибори наступного року.
Дуже важливо для України досягти стійкого і значного успіху на полі бою до цих виборів і до того, як американські політики, зокрема Республіканська партія введе питання обмеження надання військової допомоги Україні в програму передвиборчої кампанії. Ми ще не дійшли до цього моменту, та коли Україна переможе на полі бою, думаю, що такі дебати буде відкладено.
Коли я слухаю виступи моїх колишніх колег з європейських урядів, то розумію, що зараз вони як ніколи рішуче налаштовані допомогти Україні. Це стосується і Німеччини, де міністерка закордонних справ Бербок віддано підтримує Україну, а президент Франк-Вальтер Штайнмаєр визнав, що йому соромно за свою м'яку позицію щодо Росії протягом останніх десятиліть.
- Так, це надзвичайно істотна зміна парадигми. Але ж позиція США є ключовою, зокрема те, що відбувається в адміністрації президента Байдена. Індикатори тут – постачання (чи не постачання) нам ракетних систем ATACMS і літаків F-16. Тривають певні дебати з цього питання, а також щодо макрофінансової допомоги Україні. Адже те, що ми отримували від США – йдеться про близько 46 млрд доларів, – зараз цей фінансовий трек завершується. Відповідно, ми чекаємо, що США можуть ухвалити велике вольове рішення щодо продовження допомоги нам. - Як я вже згадував, думаю, що ставлення змінюється в бік надання США винищувачів F-16 та систем АТАCMS. Не знаю, чи буде це рішення остаточно прийняте, але думаю, що адміністрація рухається в цьому напрямку.
Коли йдеться про макроекономічну допомогу, всі у Вашингтоні розуміють, що Україна має вижити економічно і її необхідно відбудувати.
Нині точаться дебати про те, чи варто використовувати заморожені кошти російського уряду, які знаходяться на різних фінансових рахунках по всьому світу, для відновлення України.
Але коли мова заходить про брак макроекономічної підтримки, все ще існує багато побоювань щодо внутрішнього здоров'я українського уряду, тобто щодо прозорості та корупції. З одного боку, жахливо, що голову Верховного суду звинуватили у хабарництві і відсторонили від посади. З іншого боку, чудово, що це стало відомо, і, можливо, це ознака того, що президент Зеленський і його уряд серйозно ставляться до необхідності очистити Україну від справді радянської спадщини корупції, зокрема нецільового використання державних коштів. Тож відчуваю, що, безумовно, республіканці у Вашингтоні наполягатимуть на подальших ознаках очищення України від корупції та зміцненні верховенства права, перш ніж більші суми буде переведено з американського казначейства до українського.
- До чого зараз схиляється, на вашу думку, адміністрація президента Байдена – до прискореної нашої перемоги чи розглядає нашу війну як довгострокову? Від цього залежатиме кількість і швидкість надання важливих ресурсів – як далекобійних систем, так і танків Abrams M1. - Адміністрація Байдена цілковито віддана тому, щоб зробити все можливе, щоб допомогти Україні перемогти, але наступного року у нас великі вибори, на яких Байден може не перемогти, а наступним президентом може стати Дональд Трамп, який не приховує своїх намірів. Минулого тижня він публічно заявив, що якщо його переоберуть президентом, то він за 24 години закінчить війну в Україні, звівши президента Зеленського і Путіна разом і змусивши їх припинити бойові дії. Цього звісно не станеться, бо Трамп не зможе цього зробити. Але уявімо, що бойові дії раптово припиняться, що це буде означати? Це означатиме, що Росія отримає винагороду у вигляді скорочення війни.
Тому адміністрація Байдена готова продовжувати війну стільки, скільки цього буде потрібно, але не ясно, чи готові до цього американські виборці.
- Історія про турецькі вибори: незабаром буде другий тур. Президент Ердоган немовби переміг, але підтримка недостатня. І зараз помітно, що об’єднується турецька опозиція. Як може змінитися зараз ситуація в Чорноморському басейні в разі того чи іншого сценарію, що супроводжуватимуть турецькі вибори? - Перш за все, не думаю, що після другого туру виборів відбудуться якісь політичні зміни. Мені вже давно було зрозуміло, що Ердоган переможе. Він є найбільш послідовним і кваліфікованим політиком в історії сучасної Туреччини після Ататюрка. Я не кажу, що у мене є фаворит на цих виборах або я якось до них причетний. Я просто спостерігаю і кажу, що ніхто в Туреччині не вміє так майстерно, як Ердоган, розуміти турецький електорат. Він виграв усі національні вибори, в яких брав участь, тоді як його опонент усі програв. Опозиція обрала слабкого кандидата, у якого відсутня харизма. Друга за величиною опозиційна партія вирішила не висовувати свого кандидата, тому що лідерка цієї так званої "хорошої партії" або "електронної партії", розуміла, що Кемаль Киличдароглу ніколи не переможе Ердогана.
Змін у політиці чекати не варто. Туреччина і надалі підтримуватиме Україну військово та дипломатично, водночас не вводячи санкцій проти Росії, але виступаючи посередником у зерновій угоді, яка продовжуватиметься. Однак, якби Кемаль Киличдароглу переміг, адже не можна бути у всьому впевненим на 100%, то думаю, що і він продовжив би ту саму політику. Туреччина має таку зовнішню політику зі структурних причин. Вона рішуче підтримує розширення НАТО за рахунок України та Грузії. Опозиційна партія CHP підтримує таку позицію, як і територіальну цілісність і суверенітет України, а також засуджує агресію Росії проти України.
Але в той же час, економічні зв'язки, що пов'язують Росію і Туреччину, залишаться незмінними. Росія є дуже важливим експортним ринком для Туреччини як з точки зору сільськогосподарського виробництва, так і з точки зору туризму. Я маю на увазі російські туристичні гроші, що надходять до турецької казни, і енергетику - як важливий зв'язок між Росією і Туреччиною, зокрема йдеться про природний газ та атомну енергетику, оскільки перша атомна електростанція в Туреччині - проект вартістю 20 мільярдів євро- побудовано "Росатомом", і вона незабаром почне функціонувати. Тож ці базові структурні реалії не зміняться, незалежно від того, кого оберуть президентом Туреччини, але це буде Ердоган.
- А колективний Ердоган в разі програшу був би готовий віддавати владу? Чи все перейшло б у формат можливого протистояння? - Таке було і в США. Дональд Трамп без жодних доказів і досі стверджує, що вибори 2020 року були сфальсифіковані, а минулого тижня він заявив, що визнає результати виборів 2024 року, якщо вважатиме їх чесними, тобто, якщо він переможе.
Але політичний клімат у Туреччині зовсім інший. По-перше, Ердоган уже заявив, що поважатиме результати виборів, якими б вони не були. Однак еліти, що його оточують можуть піти на певні хитрощі у разі якщо перевага опозиції буде незначною. Це можуть бути судові справи, або перерахунки голосів, але навряд чи турецькі виборці з цим змиряться. Найкраще в цих виборах - це те, з яким ентузіазмом турецькі виборці брали в них участь. Було зафіксовано рекордну явку турецьких виборців - в саме 88%. Для порівняння, у Сполучених Штатах дуже високою явкою на виборах вважається 65%. Отже, майже 89% зареєстрованих виборців фактично проголосували на цих виборах. І коли я їздив по різних виборчих дільницях, на дорогах були затори, тому що так багато людей поспішали на вибори. Спостерігачі від усіх політичних партій ретельно перевіряли кожну урну для голосування, перевіряли результати, переконувалися, що підраховані і перераховані ними підсумки були належним чином передані далі. Все це для того, щоб переконатися, що результати були чесними, а вибори - демократичними.
Тож адміністрування виборів у Туреччині на дуже високому рівні. З іншого боку діючий президент звичайно має величезні переваги з точки зору впливу на ЗМІ та адмінресурсу на такі проекти, як надання всім домогосподарствам безкоштовного природного газу на місяць або багаторазове підвищення мінімальної заробітної плати, що робить вибори не дуже чесними. Втім, вибори у Туреччині таки вільні, а вкрасти їх - надважке завдання. Тож якщо різниця не буде надто великою, скажімо, 1%, на користь опозиції, гадаю Ердогану не залишиться іншого вибору, окрім як визнати результати виборів.
