Валерій Чалий, український дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол України у США, в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському зазначив, що останній місяць не про гроші йдеться, а про позицію США зараз, чи вона буде така, яка була раніше, чи кардинально зміниться
- Хочемо підбити сухі підсумки візиту Володимира Зеленського до США, і це історія не про формальний візит нашого президента, бо тут ідеться про дуже конкретні рішення, які були прийняті чи відкладені американською адміністрацією.По-перше, запит української сторони по датах не був прийнятий спочатку партнерами, бо у Джозефа Байдена на ці дати не було часу для зустрічі. Ну, буває таке. Але бажання якраз було синхронізувати цей візит з проведенням форуму оборонної співпраці України та США, що було логічно, тому що військово-промислове лобі в США може вплинути на ситуацію. Зазначу, що 90% всіх коштів військового бюджету, які направлені на Україну, залишаються у Сполучених Штатах. Тобто вони працюють на економіку США, створюють робочі місця, йдуть на технологічне переозброєння.
Наприклад, в рамках цього переозброєння ті ракети ATACMS, що є на озброєнні зараз у США, замінюються на нові ракети Precision більшої дальності та точності. Цьому якраз сприяла українська програма в тому числі. Всі ці аргументи, які не привели до візиту в той час, - не хочу їх пов'язувати з підходами саме у військовій сфері, скоріше було більш бажано для адміністрації запросити президента України для лобіювання, проштовхування саме пакету допомоги у $61,4 млрд.
Ну і добре, що цей візит відбувся. Я це знав, також це знали у Вашингтоні й відкритим текстом всі говорили: ні на що в цьому плані візит Володимира Зеленського вже не вплине з точки зору конгресу. Бо у конгресі вже все зрозуміло для всіх: є хороша новина і є погана. Погана новина відома для всіх - в Америці будуть вибори, і це не тільки вибори президента, а й вибори у конгресі, я маю на увазі - повністю палата представників і одна третина сенату. І ви подивіться риторику традиційних республіканців - вони перейшли на риторику якраз маргінальної групи, яка була маргінальною, а тепер стає основною. Це, як казали, невеличка група протрампістів, а тепер це стає основним наративом республіканців перед виборами, на жаль. Тому що в цьому наративі, крім зволікання з допомогою України, давайте будемо чесними, є момент ненадання допомоги Україні і, на жаль, ситуація розвивалася саме в такому плані.
Тому головне завдання президента України було вплинути на Білий дім, на президента Байдена, щоб подякувати за допомогу, яка є, і узгодити плани на наступний рік.
А цей план має складатися з трьох речей. Перше. Я впевнений, що це обговорювалось, хоча я не володію інсайдерською інформацією з цих зустрічей між президентами, але з того, що публічно звучало на пресконференції та, власне, зі свого досвіду, скажу, що обговорювали бачення, чи буде успіх наступного року у військовому плані, в плані війни. Це перше, і від цього залежало рішення Джозефа Байдена.
Друге. Що потрібно для цього успіху зробити з постачанням озброєнь - ясно, що для цього успіху потрібно зовсім інший підхід. Потрібні мінімум 300 ракет ATACMS, також відразу кілька десятків літаків F-16, крім того, дозвіл чи не заперечення США ударів по аеродромах, з яких завдаються по нас удари, однак це і російська територія. Інакше не вийде нічого. Тобто потрібна зміна спільної філософії стратегії й тактики протидії російській агресії, скажімо так, деокупації українських територій.
Третє - це інституційна спроможність України, тобто наскільки витримає українська держава та українське суспільство від питань мобілізації до спроможності соціальної сфери працювати у відповідному режимі.
Так от результат: на пресконференції президент Байден сказав фразу, яка на моїй пам'яті була сказана вперше - про те, що ми будемо працювати на перемогу України, а не скільки потрібно. Фраза була хороша. Були ще фрази.
По НАТО була реакція президента Зеленського, який перенаправив питання президенту США і по відповіді Байдена ми зрозуміли, що питання про політичне приєднання України чи запрошення на Вашингтонському саміті наступного року на сьогодні не розглядається в адміністрації Білого дому.
Останній місяць не про гроші йдеться, а про позицію США зараз, чи вона буде така, яка була раніше, чи кардинально зміниться. Так от, те, що було на пресконференції, - мені дуже не сподобалися настрої Джозефа Байдена. Чим це викликано, можу судити з попередніх з ним особистих зустрічей. Настрій не був оптимістичний. Чому так сталося? Я не можу сказати.
Мій висновок наступний: є два сценарії. Перший, який для нас не дуже оптимістичний, - це те, що зараз, звинувативши республіканців у тому, що вони не надали допомогу Україні, демократи й Джозеф Байден перекладуть відповідальність на них, що Україна не отримала все, що потрібно. І таким чином покажуть, що вони за таких умов, на жаль, неспроможні досягти того, що могло б бути перемогою. Це перший варіант, який, на жаль, я не списую. Це значить, що десь кілька місяців, можливо десь до літа наступного року, в України будуть засоби для ведення подальших інтенсивних бойових дій. А далі засобів такої інтенсивності війни вже не буде, і це за умов, коли Путін і Росія навпаки хочуть підвищити інтенсивність.
І другий сценарій, я б усе-таки на нього сподівався, це те, що в Білого дому є розуміння, як вони можуть дотиснути пакет фінансування України і, таким чином, почувши переконливі аргументи від президента України, йти на корекцію стратегії. Тобто те, як я казав, що все-таки у наступному році, можливо, не до літа, можливо пізніше, але примусити Путіна до переговорів. От таких два сценарії, а все інше - це додаткові елементи.
Деякі фактори, які з'являться наступними днями, проявлять, куди цей маятник хитнеться. На жаль, я бачу, що рішення не прийнято, але це й добре, тому що може бути максимально позитивно, і погано, що в цих умовах поки що немає остаточного бачення.
- Ми отримали надзвичайно потужний геополітичний сигнал з боку Європейського Союзу, йдеться про початок перемовини, однак отримали мінус, бо без чіткої фінансової допомоги з боку ЄС ми не можемо. Хотів вас розпитати, чи це зараз була індивідуальна гра Орбана, чи він робив рівно те, що йому дозволили? Можливо, Орбан зараз виконує роль частини трампістів-республіканців, які у певний спосіб, так би мовити, роблять те, що їм дозволяють?По-перше, це дуже хороше і вчасне політичне рішення. Я вітаю у першу чергу європейців, що вони знайшли в собі сили подивитись стратегічно. Не часто Європа дивиться стратегічно. Зараз вони зіграли правильно і прийняли політичне рішення про початок переговорів з Україною. Це, по-перше, сигнал в Кремль і Путіну. Ви пам'ятаєте, що він шантажував і Україну, і ЄС до 14-го року саме євроінтеграцію. І це стало причиною Євромайдану, саме зупинка євроінтеграції. Тобто це хороший політичний сигнал.
Друге, це чіткий план реформ для України.
Можна тепер насправді забути про всякі стратегії, новації на сім років, про розвиток економіки на 10 років - все тепер буде розвиватись у переговорному процесі з ЄС.
І це незалежно вже від української влади. Це буде процес, де український народ не дасть звернути. І кожний наступний український президент буде підлаштовуватись до програми реформ під ці вимоги. Тобто це хороша річ.
Третє, що дуже важливо, вони знайшли спосіб обійти блокування з боку окремої країни, а конкретно Орбана. Тепер ви питаєте, наскільки це було скоординовано. Я думаю, що у Москви було таке бажання і, мені здається, Орбан, фактично отримавши те, що вимагав, витиснув з Євросоюзу 10 млрд євро, а це я вам скажу перший такий транш у 10 мільярдів поки що заблокований, а там взагалі програма на 30 млрд. Угорщина отримує більше з Брюсселя на 4,5 млрд кожного року.
І Орбан кинув Путіна. Насправді у цій ситуації він кинув Путіна, це перемога і дякувати треба канцлеру Німеччині Шольцу і президенту Макрону, в першу чергу цим двом лідерам.
І це хороший знак, значить Німеччина і Франція бачать український розвиток, що Україна буде частиною європейського простору. Тому, я скоріше всього негативно відповідаю на цю історію, бо Орбан її зіпсував. Те, що вони хотіли так зіграти та заблокувати повністю в Штатах, заблокувати в Європі, однак це ще гра не закінчилась, бо якраз політичний радник Орбана сказав, що вони далі будуть фінансово блокувати. Тобто така політична гра.
Але тут є рішення, бо насправді після політичного рішення ЄС фінансове рішення можна знайти на двосторонньому рівні. Це трохи складніше і довше. І це буде впливати на спроможність нашої оборони, тому що оборона сьогодні здається на фронті, але у наступному році буде вже дещо інша війна. Це буде вже не тільки фізичний фронт на суходолі чи там у Чорному морі, чи у повітрі, а це ще буде інституційна спроможність країни, суспільства, якою буде вимірюватися протидія, протистояння двох систем. От у цьому буде серйозний виклик.
Гроші мають значення, тому тут зараз буде багато зусиль зроблено, щоб заблокувати фінансову допомогу і в Штатах, і в Європі, і де тільки можна. Путін на це дуже розраховував, він зараз прямим текстом це говорить. Він розраховує на те, що зменшиться допомога і фінансова, і зброєю, що призведе до втрати України можливостей максимально відновити асиметрію з Росією.
Насправді Путін вкинув всі ресурси. Я вважаю, що в Росії ситуація не набагато краща, чим у нас в цьому плані.
Вони кинули всі ресурси та можливості на 24-й рік, правда, розрахували десь до листопада, до виборів в США. І нам, і Європі, і США все-таки треба прийняти цей виклик. А Європа має показати й показує приклад США, що треба продовжити.
- Давайте зараз спробуємо проаналізувати, як нам допомогти нашим друзям демократам вплинути на трампістів так, щоб гроші все-таки пішли й було ухвалене правильне рішення на нашу користь. І тут ключова історія, як американці бачать формулу свого успіху у підтримці України?Навряд чи ми тут будемо цікаві, якщо говоритимемо, що у нас ситуація погіршується. Ми вже бачили складні ситуації, коли Росія просувалася активно, а потім були успішні дії не тільки на фронті.
Я думаю, що республіканці витискають зараз Білий дім і Джозефа Байдена туди, куди він не хотів йти.
Тобто робити питання в Україні чи питання протидії Росії питанням частини своєї виборчої кампанії. Вони фактично це роблять, у них був вибір. Вони могли критикувати опонентів демократів і Байдена за недостатню допомогу України, але вибрали інше.
Якщо відверто, я бачу, що Майкл Джонсон веде до того, щоб не надавати допомогу Україні. І те, що вони всі почали говорити про міграційну політику раптом у прив'язці до допомоги Україні - це поганий знак, дуже поганий знак. Тому що можна 50 раз пояснювати, що в Америці так робиться, що це такий підхід в Конгресі, це правда, вони торгують питаннями. До речі, дуже неправильний підхід і дуже такий дивний для європейських політиків. В Америці вони вважають нормальним торгувати в Конгресі різними питаннями, у тому числі національної безпеки США. Це Америку призведе у дуже поганий напрям, на мій погляд. Особливо такий підхід ми бачимо в останні десь 10 років. Тому, мені здається, що не все визначено.
Якщо Джозеф Байден приймає цей виклик і робить український успіх частково питанням своєї виборчої кампанії, бо основне - внутрішні питання, то це для нас хороший знак.
І от цей тиск республіканців і їх повна навіть протидія допомозі України була до останнього часу ще дилема між традиційними республіканцями над цією маргінальною групою.
Подивіться, що сказав Ліндсі Грем (сенатор США від Республіканської партії – ред.), який приїздив в Україну і зустрічався Зеленським: Я не хочу ще один тиждень сидіти у Вашингтоні, я їду у свій округ. Це катастрофа, я таких слів від Ліндсі Грема просто не міг очікувати. Тобто вони прийняли спільну позицію витискати Джозефа Байдена, знижувати його політичний рейтинг на питанні міграції. Це політична боротьба у чистому вигляді, але де тут національні інтереси США у безпеці? Я взагалі не бачу.
Єдине у мене пояснення, що у них є якісь хитрий план, про який знають у Білому домі. Я його не знаю. Що все-таки витиснуть пакет, оцей $61,4 млрд на Ізраїль, Україну, Тайвань і кордон, що цей пакет може дещо зменшиться, можливо, на якусь суму, але буде основний на цілий рік - оце єдине, чим я можу пояснити. До речі, Сенат пробує зараз ситуацію якось виправляти й на тиждень, по інформації на зараз, продовжувати свою роботу, аби прийняти рішення, підштовхуючи Палату представників і того ж Майкла Джонсона змінити свій підхід. Але Джонсон не змінить свій підхід, бо за ним стоїть Дональд Трамп.
А хто стоїть за Трампом нам до кінця не відомо, можна сказати, що за ним стоїть та частина американців, які виступають за ізоляціонізм аж до виходу з НАТО, наприклад.
Так от, чому сигнальчик такий для мене є не дуже приємний, я знайшов у прийнятому новому військовому бюджеті США новий пункт 12.50А про те, щоб не дозволити президенту одноосібно приймати рішення про вихід з НАТО. Прямо так і написано. Це ж сигнал ясно куди, на можливий прихід Дональда Трампа в Білий дім. Але це суперечливо з точки зору Конституції США, можна звернутися у Верховний суд, на мій погляд, навряд чи одним цим законом можна це заборонити. Однак це американці будуть вирішувати. Принаймні запобіжник зробили.
Але я не знайшов пункт параграф 12.24 про продовження закону про ленд-ліз 2022 року. Модель цього закону не запустили. Я поки у цьому законі не знайшов цього пункту. Зараз це дуже небезпечна річ, тому що це міг би бути якраз альтернативний варіант вразі, якщо Конгрес не дає фінанси, то Білий дім і Джозеф Байден кажуть: окей, ви не даєте мені фінанси, я запускаю ленд-ліз, який 9 травня минулого року ми прийняли з вашої ініціативи, республіканці, але тепер цей інструмент у мене на столі, якщо не хочете давати гроші, я використовую цей інструмент.
А якщо інструменту немає, і якщо на це погодились тепер демократи й Білий дім, якщо не з'явиться там пункт про продовження законопроєкту про ленд-ліз, то це поганий, дуже сильно поганий сигнал.
Це значить, що Білий дім фактично відмовляється від такого типу програми, інтенсивного постачання Україні озброєнь. Тому що є велика ймовірність, що фінанси будуть урізатися. Але медаль має дві сторони.
Тепер другий варіант, який ми не знаємо, а, можливо, Джозеф Байден знає, що він дотисне фінанси, тоді оці всі мої аргументи знімаються і пакету на $61,4 млрд вистачить і для військових питань. Цього приблизно достатньо, тому що нам дають ще і європейські країни, тому буде достатньо і фінансів до бюджету. Якщо ми не побачимо на кінець січня-початок лютого як результат цього всього пакету на $61,4 млрд, тоді я можу вам сказати прогнозовано, який вибір зробили США. Зараз йде боротьба, у якій, на жаль, аргументи президента України корисні тільки з точки зору, що ми будемо робити.
- Чи в даній ситуації ми вже можемо бути певні, що європейці перекриють всі наші внутрішні потреби?Не секрет, що уряд України розраховував на ці кошти планування на 2024 рік і офіційно вони бачать як катастрофу не виділення коштів від США. Навіть офіційно заявляли, що без цих коштів ми програємо війну. Я категорично проти таких песимістичних настроїв, це дуже неправильний підхід. Зразу гойдалки. Спочатку ми йдемо у контрнаступ, потім у нас все добре, не хвилюйтеся, бо у нас двопартійна підтримка в США. Я казав 2,5 місяці тому, що може бути складний сценарій, який найбільш вірогідний, от він і реалізується. Чому не слухали 2,5 місяця тому? Я не розумію, чому потім десант в останній момент, коли можна було зробити системну роботу. Три місяці у нас було на це. Ні, давайте ми покажемо всередині України хто і які зусилля докладав. Всі піаряться на цьому, але скоро може бути так, що не дай Боже це все обламається, і тоді будете піаритися. Це емоційна частина.
Тепер частина позитивна. Я завжди у своїй роботі робив кілька сценаріїв, не виключаючи негативний. Я думаю в Мінфіні дивляться, що можна скоротити не в плані зарплат і пенсій, тому що це удари дуже катастрофічні по мотивації в Україні. А тим більше ці кошти як правило зв'язані, тобто люди, які отримують невеликі зарплати та пенсії, несуть ці гроші в магазин чи донатять на армію. Треба подумати, що робити з місцевими програмами. ПДФО забирають зараз з місцевих бюджетів, але тим не менше, коли я бачу оцю дискусію, давайте будем чесними, у Києві 77 чи 74 млрд грн бюджет, з якого виділяються кошти на купівлю потреб для армії, а це не завдання бюджету фінансувати Збройні сили. Але, коли йдуть заяви, які вже спростовані, що місцеві бюджети не повинні тягнути війну, а це має робити центральний бюджет, знаєте, людям байдуже, який бюджет буде тягнути. Це не питання ще перемоги, а питання оборони та виживання України, тому у цих умовах є де підтягнути трошки паски.
Наприклад, я скажу про дипломатичну сферу, що ближче до мене. От у бюджеті заклали можливість відкриття посольства в Африці. Якщо ви вже заклали й зробили перші кроки, а ще до кінця року обіцяли призначити всіх послів, то тут або послів призначаєте і розпочинаєте цю роботу, або викидайте цю ідею з наступного року. Бо це має або втягувати додаткові гроші для України, або треба економити й зараз не відкривати цю лінію. Тут треба пріоритети розставити. Кошти завжди є, головне - правильно з ними розібратися.
Друге, бізнес, який заявляє, що ми купили там 50 бронежилетів і навіть більше, поставили 100 дронів і отримали індульгенцію, тепер можемо купувати Rolls-Royce чи Mercedes, то це треба мати совість, бо ж дивляться люди, які донатять і виживають на свою зарплату. Тобто треба, щоб справедливість в Україні була в цьому році й не було поганих настроїв, тому що я бачу найбільші ризики внутрішні, не зовнішні. Ззовні можна буде поговорити ще з донорами. Ви ж бачите десь знаходяться, і Японія знаходить нам більшу допомогу, і Норвегія, і Нідерланди, і Німеччина. І Євросоюз, я впевнений, зараз візьме більше, ніж США. Вони сконцентруються. Можна по темпах, по часових рамках дещо програму МВФ подивитись, яка вона може бути. Можна апелювати до людей, у яких лежать кошти, і вони не довіряють державі. Грошей цих ще є, тому, якщо люди відчують, що це допоможе перемозі, то вони можуть вкластися в державні облігації.
Треба владі показати, що вона першою готова жити у цьому зовсім іншому світі. Ми говоримо про переведення економіки на військові рейки.
Треба перевести на однакові військові рейки спочатку тут в голові у всіх, щоб не було різниці думання в Мар'їнці під обстрілами чи в Авдіївці, чи під Бахмутом, чи зараз на Херсонському напрямі. Далі в Дніпрі, Запоріжжі, це так якби друга лінія, Кривий Ріг, Харків, Київ. Ну і далі на Західній Україні, щоб різниці в мисленні, в думанні не було у людей. Тобто люди можуть працювати в економіці, в бізнесі, де завгодно. Це не фронти, фронт один, але це тил, від якого як зараз, так і у наступному році стають більш залежними результати війни, ніж це було раніше.
