Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про перспективи війни в 2024 році, допомогу Заходу та можливу війну Росії із НАТО
- РФ готова завдавати масованих масштабних ударів по нашій оборонній і цивільній інфраструктурі. І має успіхи в цьому, хоча й умовні, тому що наша система ППО невпинно зростає, збиває і ракети, і «шахеди». Ми входимо в довгий процес змагання «оборонок», державних апаратів і, відповідно, на полі бою.- Військова машина – це дуже серйозний механізм. Але з точки зору порівняльних характеристик, їх аналізу, якісного й кількісного, воно не так важко порівнюється. Якщо порівнювати зараз потенційні можливості РФ, вона фактично своїми рішеннями бюджетними поточного року виставила надвисоке завдання. Якби мене запитали, чи вірю я в те, що ці показники будуть досягнуті, розуміючи все те, що собою являє тоталітарна машина, пострадянська машина, - так, у чомусь буде досягнуто. Але не в технологіях, не в якості й не в показниках, які зазначені.
Тому по-перше: я б дуже спокійно ставився до тієї заявки, яка зроблена Кремлем, щодо подвоєння безпекового, тобто агресивного бюджету. Друге: щоб усе це порівняти, треба розкрити деякі показники, про які не йде мова, в бюджетах європейських держав і ключових корпораціях, які займаються випуском бронетехніки, озброєні і боєприпасів в Європі та США.
Я можу дещо сказати, але спочатку озвучу таку річ.
Станом на грудень 2024 року по кількісних показниках і потужності в частині допомоги Україні допоможуть Україні отримати домінування на фронті по боєприпасах, по бронетехніці на кінець весни по закриттю неба від уражень ракетами й системами бомбардування.
Я зараз кажу про плани, спочатку сказав про плани Росії, тепер скажу про плани держав європейської спільноти, держав НАТО і конкретних корпорацій, які займаються випуском техніки.
Блок країн, які займаються випуском артилерії, бронетехніки, літаків і збільшенням морських спроможностей України – так звана коаліція гармат, бронетехніки, авіації та морських спроможностей. Ми вже забулися про ті коаліції, які утворилися в межах «Рамштайну» й Копенгагенського формату, де англосаксонські держави окремо сформували свою коаліцію допомоги Україні.
Україна вийде на домінування завдяки допомозі Європи та США. Це треба визнати, розуміти й з точки зору змагання тоталітарної системи й системи демократичної, конкурентної системи, у мене сумніву немає в тому, що німецька, американські, французькі, британські корпорації ці досягнення здолають. Тому що, по-перше, там застосована формула приватно-державної співпраці, тобто і держава, і приватний сектор беруть на себе зобов’язання запустити ці промислові лінії виробництва. Адже мова не лише про кількісні параметри випуску техніки, боєприпасів та озброєння – йдеться фактично в декількох випадках про будівництво з нуля певних ліній.
І ще одне. Ми всі пам’ятаємо про дискусію в кінці 2023 року (для фахівців вона почалася з березня 2023 року), яка означена була у відомій науковій доповіді головнокомандувача Збройних Сил Залужного, і в інтерв’ю колишнього голови Комітету начальників штабів США Марка Міллі про технологічний стрибок. Так от чому наприкінці 2023 року відбулася певна дискусія стосовно рішень конгресу США та Європарламенту, в США понад 100 мільярдів, в Європі – більше ніж 50. В основі цієї дискусії була розмова стосовно визначення тактичних і стратегічних планів, які реалізовуватимуться на основі нових, сучасних озброєнь. І треба не лише досягнути паритету й домінування у звичайних озброєннях, а й здійснити якісний стрибок.
Невипадково в підсумковій статті 2023 року вThe Economist і в перших статтях 2024 року Bild і Economist почали писати про те, що в конгресі США сформована більшість, яка наполягає на постачаннях до України сучасних ракетних комплексів середнього радіусу дії.
Це невипадково в українських ЗМІ після бомбардувань і ракетних обстрілів під час різдвяних і новорічних свят України російською воєнщиною повернулися до теми перенесення війни на територію противника.
Зараз про це почали знову писати, бо це прямий наслідок того, що в конгресі сформована коаліція постачання до України сучасних озброєнь і ракетних комплексів середнього радіусу дії – це віз 300 до 800 км.
Отже, про це йде мова. Якщо додати до цього те, що на сьогодні на виході це бронетехніка та F-16, то можна досить обнадійливо дивитися на 2023 рік стосовно стабілізації - насамперед, для мене це найважливіше, - в інформаційно-психологічному стані. Цей депресняк, даруйте за сленг, який висів у повітрі наприкінці 2023 року, небезпечний не тим, що ламає лінію фронту – він наші відчуття вбиває.
Але, як показали опитування Фонду «Демократичні ініціативи» і Центру Разумкова в кінці 2023 року, вони були оприлюднені в 10-х – на початку 20-х чисел грудня-місяця, 90% українців переконані в перемозі. Якщо говорити про настрій українського суспільства, то він має обнадійливий характер і зміст. Відтак і зовнішні, і внутрішні параметри 2024 року будуть визначати ці речі.
По яких трендах їх можна характеризувати? Про це можна говорити багато, але я переконаний у тому, що в цьому протистоянні, яке починається зараз із порівняння кількісних показників бюджету, Росія не зможе конкурувати з Заходом, вона в принципі по свої природі не здатна це робити. Ваша правда в тому, що як би й що вони не планували, вони можуть мостити свою дорогу на лінію фронту тільки людьми. І вони продовжуватимуть це робити. І це треба розуміти як основний засіб штурму України з боку агресора.
- Ви згадали про те, що, можливо буде реалізоване нарешті стратегічне бачення, зокрема, щодо постачання ракетних комплексів середньої дальності. Я не володію військовою інформацію, але уявляю, які наративи розганяють у РФ. Не знаю, як щодо Бєлгородської області, а от Крим може стати пасткою для російського угруповання. Однак зрозуміло, що в нас сильний і небезпечний ворог.- По-перше, ви праві в тому, що це не той ворог, до якого не треба відноситися легковажно. По-друге, треба чітко дати відповідь на питання Бєлгорода: ніякого відношення ЗСУ до того, що там відбулося, не мають. Справа в тому, що і Курська, і Бєлгородська області – прикордонні, через їхню територію запускаються ракети по Україні, отже, вони ризикують тим, що частина ракет, не долітаючи до України, падають – і в Курську, і в Бєлгороді, і в інших прикордонних регіонах РФ. І зараз це вже доказано рештками обломків тих ракетних комплексів. Там уже модно стало говорити, що бойова частина ракети відійшла кудись на дитячий садок чи на приватний житловий комплекс.
Разом із тим я би просив звернути увагу на ту тезу, яку висловив у своєму пості Дмитро Ярош. Він у чому правий: українська сторона має чітко виробити план реагування на подібні обстріли міст, сіл України, не рефлексувати. Це найважливіше. Необхідно визначитися з об’єктами й точками, які підпадають під категорію воєнних і військових об’єктів і, коли трапляються обстріли, реагувати й бити по цих об’єктах. Тут ні в якому разі не може застосовуватися принцип рефлексії: стрілю туди, куди бачу. Це перше.
Ще раз на цьому наполягаю, і треба, щоби це розуміли всі: Україна не обстрілювала й не буде обстрілювати невійськові й невоєнні об’єкти. Це є жорстке дотримання норм гуманітарного права. ЗСУ додержуються норм гуманітарного права. І якщо якісь випадки трапляються, і з точки зору подій на фронті й у тилу, то це ексцеси. Це те, що не підпадає під накази командування тощо і є винятком, є випадковою подією, що визнається українським політичним керівництвом і військовим командуванням як порушення норм гуманітарного права.
Мене трохи заскочило те, що після подій у Бєлгороді частина українських журналістів почала говорити: а можливо, це наші почали лупити куди попало.
Я на цьому наголошую: ЗСУ не б’ють по цивільних об’єктах. Бо кожен військовий має при собі пам’ятку, в якій розписано. Ця пам’ятка затверджена ще інструктивним листом Міністерства оборони, Міністерства охорони здоров’я, Генерального штабу у 2015 році. Є відповідні настанови Генерального штабу, Міністерства оборони, затверджені Указом Президента й наказами по міністерствах і відомствах, які регламентують поведінку солдата, представників ЗСУ, які повністю відповідають і зобов’язані відповідати нормам гуманітарного права.
Тому я прошу журналістів: коли ви ведете репортаж на цю тему, взагалі уникайте для себе тези про те, що офіційно такі речі не можуть здійснюватися по бажанню на лінії фронту тим чи іншим командиром, для цього дається відповідний наказ, тим більше застосування ракетних комплексів. Тому українська сторона не застосовує зброю проти мирного населення, не обстрілює цивільне населення, цивільні об’єкти. Якщо вогонь і ведеться, то лише по воєнних і військових об’єктах.
- Ворог, розраховуючи на свою внутрішню аудиторію, говорить, що це Україна обстрілювала Бєлгород. Свого часу вони підривали будинки (історія про «рязанський цукор»), щоб активізувати процеси внутрішньої мобілізації російської нації. З іншого боку, це розраховано на наших союзників. І недарма полетіла ракета в Польщу.- Після подій у Бєлгороді з ініціативи російської сторони було скликано Раду Безпеки. Зверніть увагу на позицію представників США, Франції, Великої Британії і Німеччини, які абсолютно чітко дали оцінку: це справа безладу в російській армії, і претензії по тому, що трапилося в Бєлгороді, треба пред’являти не Україні, а Кремлю - Україна дотримується норм гуманітарного права й це було доказано й подальшими повідомленнями про уламки тих ракет, які падали на голови цивільному населенню в Бєлгороді та інших прикордонних населених пунктах.
Тепер щодо ракет, які залетіли на територію Польщі. Польща – це держава НАТО. Територія Польщі, як і територія всіх держав НАТО, в питаннях протиракетної ї протиповітряної безпеки моніториться системою «Іджис». Це система ПРО країн НАТО, вона управляється з двох центрів – з Рамштайну в Європі та з Ізміру в Туреччині. Ця система здатна моніторити ситуацію, починаючи від усього поля всього неба країн НАТО й закінчуючи сусідніми державами. Система перебуває на чергуванні в автоматичному режимі. Система «Петріот», яка є на чергуванні в тому числі в Польщі, інтегрована в систему «Іджис».
Якщо озвучені параметри, вони говорять про те, що нібито ракета залетіла на 40 км на територію Польщі, то це означає, що ця система була відключена від автоматичного спрацювання.
Це означає, що, в залежності від того, хто здійснював чергування з центру управління в Рамштайні чи центру управління в Ізмірі, той, хто цей моніторинг керував, дав команду відключити.
Система «Іджис» на сьогодні унікальна з точки зору контролю неба країн НАТО. При зальоті й відповідній траєкторії, яка вираховується по сигнатурі дуже просто системою моніторингу така ракета може збиватися системою ПРО «Іджис» як на етапі підйому в повітря, так на етапі досягнення найвищої точки й у момент націлюванні на ціль.
Для мене незрозуміло, або й на сьогоднішній день у пресі гуляють неправильні параметри стосовно того, куди й наскільки залетіла ця ракета, бо я не вірю в те, що командування системою ПРО могло відключити автоматичний режим спрацювання цієї системи. У тому числі необґрунтованими є заяви про те, що ці ракети, про які йдеться, - Х, це все ракети комплексу «Іскандер», вони здатні обходити системи моніторингу ПРО «Іджис». Тому питання потребує подальшого підтвердження або спростування з погляду достовірності фактів, які озвучені.
Але те, що ракета залетіла на територію Польщі, правда. Інша справа, що заяви «поляки не змогли», «поляки не здатні» - не відповідають дійсності. В Україні «Петріот» перебуває в автономному режимі управління, вона не інтегрована в систему «Іджис». Звідси протиракетний комплекс «Петріот» - це лише інструмент ураження ракети, що атакує, а не самодостатній інститут. Отже, пред’являти претензії полякам – це трошки неправильно, бо ми не знаємо речей, про які я зараз кажу. В силу яких обставин ці умови склалися, для того щоб мені, наприклад, зробити висновок, треба додаткова інформація. Тому однозначно сказати вам, що відбулося й чому була така дія чи бездіяльність, я не можу.
- Тут є специфіка певних протоколів. Ворог може свідомо, роблячи вигляд, що це випадково, спрямовувати ракети. І це може бути сигналом і про серйозні наміри РФ, і про неготовність з її боку брати на себе відповідальність.- Зверніть увагу на тезу, яка була озвучена прем’єр-міністром Туском. Він сказав так: у стратегічній перспективі Європа, безумовно, є мішенню для Росії. Він дуже мудро ключ проблеми завернув в обгортку, сказав «не зараз», «у стратегічній перспективі». З одного боку він дає шанс і Москві, і Пекіну, і Тегерану прийти до тями, а з іншого боку він розуміє, що там вже нікому приходити до тями й тому треба нарощувати безпековий оборонний потенціал. Але все-таки він залишає шанс для іншого способу ведення діалогу з московським фюрером.
Для Польщі давно було зрозуміло, що є Москва, але цей випадок з ракетою абсолютно чітко вказав на те, що Європа є мішенню.
Про це писав і Bild на початку 2024 року – про те що взимку 2024-го, до 2025-го відбудеться напад Росії на європейські держави, в момент, коли у Вашингтоні буде перехід від одного президента до іншого.
І Петер Павел невипадково сказав, що 2024 рік може повернутися неприємним боком. Зверніть увагу, як він сказав, він не сказав «для України», він сказав «для нас», хоча в Україні це чомусь про тлумачили як «для України». Ситуація така, що з точки зору України та українця Європейський Союз – це спільне, те, що не всі сьогодні розуміють в Європі. І те, що добре для Європи, добре для України, і навпаки: погане є погане і там і сям.
Ці дві позиції - яка озвучена Bild з посиланням на європейські розвідки і Петера Павела про загрози – були просто продемонстровані цією ракетою. Я переконаний, що, знаючи російську дипломатію та розуміючи її інструменти дії, оці дві скажені атаки по Україні у фіналі минулого й на початку нового року, - це підтвердження тез про те, що вони готові атакувати європейські держави. І по-друге, це збіг невипадковий з тезами, які з’явилися в західній пресі, про те, що Путін дає сигнали про якісь переговори. Це те, що іменується примус-силою до дипломатії, і так це треба трактувати.
Це треба розуміти й у відповідь нарощувати потужності ракетної й протиповітряної безпеки та готувати відповідні дарунки московському фюреру, щоб не відчував свою безкарність. І абсолютно правильна теза про те, що нинішня ситуація потребує перенесення війни на територію Росії. Як це зробити – це вже справа військових, генеральних штабів, я не кажу лише про український, а й про штаби союзників. З моєї точки зору, 2024 рік має стати роком формування боєздатних сил формату «Рамштайн» і системи управління аж до того, що мелькнуло в західній пресі стосовно ймовірного відкриття другого фронту. Де і як – знову-таки справа штабів.
Але окрім допомоги Україні треба думати про те, як ці апетити московського фюрера щодо атаки Європи й інших точок треба вгамовувати. І для цього тренд, який зараз світиться по Близькому Сході, про що в недавньому інтерв’ю Беньямін Нетаньягу, прем’єр-міністр Ізраїлю, сказав, що ця війна на довгі місяці. Мова про війну між Ізраїлем і ХАМАС, і між Ізраїлем і «Хезболлою», і Ізраїлем і хуситами, хоча насправді це війна ірано-ізраїльська. Її чомусь соромляться називати. Світ нинішній мене дивує в небажанні реально дивитися на перебіг подій.
- Мабуть, намагаються локалізувати певні сценарії, сподіваючись повернутися в стан до війни. З другого боку, це війна також про технологічні ресурси. Ви сказали про стратегічне рішення, але ж будь-яке стратегічне рішення може впиратися у впертість якогось конгресмена. Мене стривожило, коли наш міністр закордонних справ пан Кулеба сказав, що ми не розглядаємо «плану Б», тому що впевнені, що США нададуть нам макрофін. У США траплялися чудеса, але зараз вони переживають чи не найнебезпечнішу передвиборчу кампанію, як сказав мені Деніел Фрід, колишній координатор Держдепу з питань санаційної політики.- Ситуація там розвивається, не скажу традиційно драматично, а дуже цікаво. І з точки зору продовження участі у виборчому процесі колишнього президента Дональда Трампа. Не хочу сказати, що це дуель Трамп – Байден, але розумію демократів, які дуже багато зараз говорять, що, можливо, треба думати про Гарріс чи ще про когось. А важливо що? Важливо не стільки вибір Трамп – Байден – Рамасвамі – Гарріс – ще хтось, важливий глобальний вибір Америки з точки зору лідерства Америки.
Проблема полягає в тому, що в умовах визнаної багатополярності повернутися до моно полярності неможливо. Треба йти через лідерство, а це така штука, яка має вольовий характер.
Чи здатне американське суспільство, яке у своїй історії тяжіє до ізоляціонізму, говорити про лідерство в нинішній ситуації, а це означає допомогу, означає жертовність, для чого потрібна воля, потрібні дуже сильні лідери?
Внутрішньо я переконаний в тому, що цей екзамен Америка складе. Бо і в конгресі є позитивні налаштування, і в сенаті. Йдеться не стільки про внутрішні політичні розборки в прийнятті цього глобального вибору. Справа в тому, що ці «бетонні плити», які складаються з російсько-української війни, ірано-ізраїльської війни, китайсько-тайванського протистояння, повинні стояти на міцному «фундаменті». Тому що, не дай бог, одна з них похилиться, вони почнуть падати, як доміно.
Слава богу, це розуміють у Держдепі, у Пентагоні, у конгресі, у сенаті. Ще раз наголошую: мова йде про глобальний вибір Америки. Бо насправді цей вибір восени цього року в США і в червні в Європі, коли обиратимуть Європарламент, - це вибір і про те, яка доля чекає воєнного злочинця Путіна, червоного диктатора Сі Цзіньпіна, всю цю хунтофундаменталістів в Ірані й таких посіпак цієї трійки, як Лукашенко, Мадуро, Кім Чен Ин.
Тобто насправді 2023 рік у кінці зазначив початок перелому, і тут праві президент Байден і всі інші. Але 2024-й – це рік визначення перелому, формування висхідної сили, яка здатна буде нанести удар по російському рашизму, червоній диктатурі Китаю, по ісламських фундаменталістах Ірану тощо. Ось, про що мова.
Наскільки він буде результативним? З моєї точки зору, для України, для перелому він буде результативний.
- F-16 дадуть? Є певні показники, «лакмусові папірці». Тут не йдеться про символічну кількість, а про 3, 4 чи 5 ескадрилій.- Усі рішення прийняті. Я пам’ятаю заяви і Ллойда Остина, і Марка Міллі про те, що до кінця 2023 року F-16 будуть в Україні. Це максимум, що називалося.
Але де собака зарита – промислові потужності ні США, ні європейських країн не дозволяли впродовж року переоснастити їх і довести до рівня інтегрованості для участі в бойових діях у складі ЗСУ. І тут питання не в рішеннях, які приймалися, не в підготовленості пілотів, а в промисловому потенціалі. Якщо брати всі контракти чи зобов’язання, які були недовиконані, то причина їх недовиконання – у слабких промислових потужностях. А це як мінімум місяці, якщо брати найкоротші лінії для виробництва боєприпасів.
Я невипадково на початку сказав тезу про те, що лише на кінець 2024 року реально є на полі бою отримати домінування по окремих видах боєприпасів.
