Дипломат Метью Брайза, ексрадник держсекретаря США, колишній директор до справ Європи та Євразії в Раді нацбезпеки США в інтерв'ю ведучому програми «Студія Захід» на телеканалі "Еспресо" Антону Борковському розповів про перспективи допомоги від США та мирних переговорів
- Надзвичайно складна ситуація в США, торги тривають. Нещодавно до нас приїздив сенатор Ліндсі Грем. Очевидно, він зробив «торгову пропозицію», але не привіз запевнення з боку конгресу в тому, що таки буде вирішено питання надання нам макроекономічної допомоги. А зараз це питання життя і смерті України.- Ситуація розгортається в рамках урядової та правової системи США, де велика влада Конгресу США полягає в його повноваженнях визначати розподіл коштів, зокрема і для виконавчої гілки влади. Тому, коли президент робить запит, чи то через річний бюджет, чи то через конкретну додаткову програму, як, наприклад, допомога Україні, Конгрес має його схвалити.
Ліндсі Грем давно підтримує допомогу Україні, її незалежність, а також відновлення її територіальної цілісності. Однак як політик він еволюціонував від того, щоб кинути виклик Дональду Трампу на попередніх виборах, до того, щоб стати одним із найвідданіших його прихильників.
Грем визнає, що Трамп вважає за краще не просто надавати допомогу Україні, а оформляти її як кредит. Трамп припустив, і Грем визнає, що цей "кредит", можливо, ніколи не буде повернутий.
Відсоткова ставка, ймовірно, буде дуже низькою, на кшталт допомоги, наданої під час Другої світової війни відповідно до Закону про ленд-ліз, значна частина якої ніколи не була відшкодована країнами-одержувачами, такими як Велика Британія, Радянський Союз, Китай та інші союзники. Таким чином, називати допомогу кредитом - це така політична тактика. Зрештою, вона все одно буде функціонувати як допомога, але назвавши її кредитом - це заспокоїть невелику фракцію крайніх республіканців у Палаті представників, які перешкоджають голосуванню, погрожуючи усунути спікера Майка Джонсона з його посади. А Джонсон, побоюючись втратити свою роль, перешкоджає проведенню голосування. Утім, очікується, що голосування відбудеться уже найближчим часом.
- Коли йдеться про наші копалини і візит Ліндсі Грема, який говорить про допомогу від США, виникає відчуття, що якийсь глибинний deep state - глибинна Американська держава хотіла б у такий спосіб вирішувати питання, пов’язані з копалинами: копалини в обмін на масштабну допомогу.- Ні, ця теорія видається мені пропагандистською. Можливо, росіяни стоять за тим, що вона є поточним предметом дискусій в Україні. Уряд Сполучених Штатів не зацікавлений у забезпеченні себе природними ресурсами звідусіль, окрім як зі Сполучених Штатів. Уряд США намагається заохочувати інші країни дозволяти американським компаніям видобувати нафту, природний газ та інші копалини на справедливих умовах. Крім того, він сприяє глобальному видобутку природних копалин для задоволення потреб світової економіки. Насправді я хотів би, щоб вони мислили аж так стратегічно, як ви пропонуєте.
Натомість у Вашингтоні відбувається дуже вузькопартійна політична боротьба між тими, хто підтримує Дональда Трампа в Палаті представників, прагнучи продемонструвати непохитну підтримку, і рештою країни, по суті, населенням Сполучених Штатів, яке хоче, щоб Україна отримувала допомогу і визнає, що Україна її потребує.
Інакше кажучи, якою б важливою Україна не була для США у стратегічному плані, вона не є головним зовнішньополітичним питанням для Байдена зараз. Його першочергова турбота стосується конфлікту Ізраїлю з Газою та пов'язаних з ним нападів хуситів на судноплавство в Червоному морі, що може суттєво вплинути на світову економіку та погіршити імідж Байдена, який веде передвиборчу кампанію проти Дональда Трампа.
Однак найактуальнішим питанням, що стосується решти світу в політиці США, є кордон з Мексикою. Наразі точаться складні дебати, в яких республіканці звинувачують Байдена в недостатньому прикордонному контролі, особливо зараз, в період кризи на Гаїті. У Вашингтоні побоюються ще одної значної хвилі іммігрантів з Гаїті, яка попрямує до південного кордону. Ось чому це питання - є питанням номер один у передвиборчому порядку денному Байдена на даний момент. Україна дійсно важлива, але тут точно не йдеться про якусь глибинну державну змову. Це просто недалекоглядна передвиборча політика США, яка перешкоджає виділенню допомоги Україні.
- Так, конспірологія – дуже зручний інструмент для політичних експертів і журналістів, щоб розглядати додаткові опції проблеми. Але в сухому залишку – надзвичайно позитивні сигнали з боку президента США, шефа Пентагону Ллойда Остіна. Надзвичайно позитивних сигналів багато, але питання не вирішуються. Можливо, якийсь емісар виконав свою місію й США отримали від Кремля погрози. Процес у Європі триває, але він не вирішить усіх завдань, які стоять перед нашою державою, тому що Росія входить у нову, ще серйознішу фазу війни.- Ви маєте рацію, коли від Путіна лунали погрози щодо застосування тактичної ядерної зброї в Україні, Білл Бернс, голова ЦРУ, колишній посол в Росії, поїхав до Москви і пояснив президенту Путіну, що якщо Росія вдасться до такого кроку, це матиме серйозні військові наслідки для російських сил. Для мене це означало, що у разі якби Путін застосував тактичну ядерну зброю, США атакували би російські війська за допомогою конвенційних засобів, але я не знаю, чи так і було б. Це лише те, що повідомляли надійні джерела новин, такі як "Вашингтон Пост".
Я згоден з вами, що сигнали, які надходять від генерала Остіна або президента Байдена про надання допомоги Україні, є позитивними. Радник з питань національної безпеки Джейк Салліван на днях був з візитом у Києві, і саме в цей час держсекретар Блінкен прямував до Єгипту, щоб спробувати досягти припинення вогню у війні Ізраїлю проти ХАМАСу.
Таким чином, адміністрація Байдена намагається дати зрозуміти, що США з Україною. США відправляє свого другого за важливістю зовнішньополітичного чиновника, радника з питань національної безпеки, до Києва, в той час як провідний дипломат США їде до Каїра.
Як сказав Ліндсі Грем, перебуваючи в Києві, він як ніколи впевнений, що буде знайдено політичне рішення для надання допомоги Україні. Проблема в тому, що Україна не має часу чекати. Тож, на жаль, однією з найбільших слабкостей нашої американської політичної системи є те, що група крайніх ідеологічних гравців в одній палаті нашого парламенту може заблокувати те, чого хочуть майже всі інші. Безумовно, більшість американських громадян схвалюють допомогу Україні, і, наскільки я розумію, більшість членів Конгресу також дають зелене світло допомозі Україні. На жаль, нам доводиться постійно жити з цією проблемою в Сполучених Штатах через неефективне управління, через те, як встановлені правила нашої демократичної системи. Але я думаю, що ми наближаємося до того моменту, коли допомога буде виділена Конгресом, і ми побачимо, що Україна нарешті отримає більше того, що їй потрібно.
- Путін перепризначився на посаді президента, залишилося лише себе коронувати шапкою Івана Лютого. Назріває якийсь переговірний момент, і Росія зараз почувається значно сильнішою, ніж рік тому. Проте у Женеві намагаються сформувати велику конференцію, присвячену Формулі миру. Зрозуміло, що росіян там не буде, а будуть китайці в якості спостерігачів. Останні кілька місяців Лі Хуей, спецпредставник Китаю, їздив по всьому ЄС, зустрічався з усіма можливими представниками різних влад. Що можуть являти собою женевський формат і другий трек, який формуватимуть Пекін спільно з Москвою?- Я не знаю, коли відбудеться Женевська мирна конференція, але я розглядаю згоду швейцарського уряду на її проведення як позитивний знак, особливо тому, що на ній не буде Росії. Тож це добре, і в кінцевому підсумку це буде знаком підтримки України. Як на мене, то це такий мозковий штурм, спрямований на пошук шляхів досягнення миру таким чином, щоб дозволити Україні відновити свою територіальну цілісність. Варто зазначити, що навіть так званий мирний план Китаю, який доволі розмитий щодо України, фактично першим пунктом включав ідею відновлення територіальної цілісності України. Звичайно, Китай змушений зайняти таку позицію через проблему Тайваню.
Якщо поспостерігати за поведінкою Китаю після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, то Китай не поводився як союзник Росії. Натомість, він діє більше як країна, яка має порозуміння з Росією, маючи спільного супротивника, яким є Захід і Сполучені Штати. Сі Цзіньпін, по суті, використовує Владіміра Путіна для виконання брудної роботи - важкої роботи з ведення війни.
Китай намагається не надавати Росії зброю і не порушувати санкції, тому що він дуже стурбований вторинними санкціями США.
Це ті санкції, які в разі порушення могли б боляче вдарити по китайських банках, наприклад. Якщо китайські банки більше не матимуть доступу до долара США, системи Swift або фінансової системи США, Сі Цзіньпін боїться, що у нього вдома відбудеться власний політичний землетрус.
Отже, присутність Китаю в Женеві, на мою думку, не така уже й погана. Було б набагато краще, якби Китай, окрім українського питання, не поділяв бажання Росії підірвати Захід і США. Втім, я насправді покладаю значні надії на Женевську конференцію, і впевнений, що не буде серйозного тиску на Україну, в плані того, щоб вона відмовилася від своїх законних вимог очистити свою територію від усіх окупаційних російських військ і цілковито відновити свою територіальну цілісність.
- Що вважає для себе Росія певним досягненням цілей? І як бачать перемогу України наші друзі? Джейк Салліван, радник президента Байдена з питань нацбезпеки, кілька днів тому зробив дуже потужний сигнал: за його словами, перемога України – це збереження Української держави, суверенної, демократичної, економічно незалежної. Але він оминув надзвичайно важливий момент – повернення наших територій, тимчасово окупованих РФ. І тут ми знову повертаємося до питання стратегічної допомоги США і наших союзників - не просто допомоги, а допомоги тактичного рівня, яка дасть нам змогу зберегти бодай те, що маємо зараз. Стратегічна допомога передбачає принципово нові види озброєнь у достатній кількості, щоб завдати ворогові найболючішої поразки.- Те, що я дуже критикую щодо адміністрації Байдена, полягає в тому, що ні Джейк Салліван, ні президент Байден ніколи чітко не заявляли, що: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла, ми хочемо перемоги для України". Вони завжди говорять: "Ми не хочемо, щоб Україна програла", але вони не кажуть прямо: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла". Тож психологічно, як на мене, це надто слабка позиція. Але одна з причин, чому вони не визначають чітко, що означає для України перемога, або навіть не говорять про це, полягає в тому, що, як вони часто кажуть, саме Україна має вирішувати, як виглядатиме перемога. Ви - демократія, тож це ваша країна, ваша територія і ваш народ. Тому саме Україні вирішувати, як закінчиться війна і що означатиме для неї перемога.
Так, я розумію, що Росія відновила військовий наступ, але метою Росії весь цей час було вижити - я маю на увазі після того, як вона провалила свій перший наступ на Київ у лютому-березні 2022 року, і після успішного контрнаступу України, яка витіснила російські війська з Херсона на півдні та з Харкова на півночі, Росії довелося буквально окопатися, рити окопи і сподіватися, а може, навіть молитися, що Сполучені Штати та наші європейські союзники не нададуть Україні допомогу, яка необхідна хоробрим українським солдатам, щоб перемогти. Ось що зараз відбувається. Так, саме це.
Ми не надаємо вам допомогу, якої ви потребуєте, і тому Росія може триматися і, можливо, навіть зробити кілька кроків вперед. Але, як я вже сказав, я дедалі більше впевнений, що Україна отримає цю допомогу, і важливо, щоб Україна використала її якомога мудріше.
Хочу відверто з вами поділитися тим, що чую від американських військових, які є палкими прихильниками України. Вони кажуть, що раніше Україна дуже неефективно тренувалася, вистрілюючи занадто багато набоїв і снарядів під час навчань, і що потрібно було використовувати цю допомогу більш економно. Крім того, були побоювання, що частина отриманих грошей була використана не за призначенням, наприклад, на купівлю дорогих автомобілів українськими чиновниками, які мали доступ до фінансів, але ці цифри невеликі. Україна переможе, якщо ми надамо їй 60 мільярдів доларів допомоги і 40 мільярдів доларів, які Європейський Союз пообіцяв Україні. Для мене, перемога означає, що Україна витіснить всі російські війська зі своєї території і повністю відновить свою територіальну цілісність. Але мені легко говорити про це, сидячи в комфорті свого будинку в Стамбулі. Керівництву і народу України доводиться зважувати набагато складніші компроміси - життя і руйнування проти території, і лише народ України та обрані ним лідери можуть вирішити, як має виглядати цей компроміс.
- Президенту Ердогану зараз вдалося виторгувати небачене – де-факто узгодження тих чи інших можливих американських санкційних механізмів стосовно Туреччини за згодою з турецькою владою. Тобто зрозуміло, що Ердоган потужний гравець. Але наскільки він буде потужний і чи стамбульський формат у поєднанні з женевським принесе плоди? Чи готовий Путін, попри всі дипломатичні спроби, іти на подальшу ескалацію з входженням у ще більшу війну?- Я думаю, що президент Ердоган довів, що є дуже ефективним переговірником. Йому вдалось укласти так звану "Зелену угоду з Україною" за участю Москви і Києва. Він хоче і надалі відігравати цю роль. Він прагне бути посередником і бачить зовнішню політику Туреччини як таку, що спрямована на стабілізацію регіонів і принесення миру, процвітання і справедливості. Це його самооцінка і мета Туреччини. Багато хто з цим не погоджується, але я думаю, що це насамперед його пріоритет. Тому я вірю, що він приїде до Женеви бажаючи допомогти укласти угоду, якщо це буде можливо.
Щодо війни на Близькому Сході, Ердоган та його міністр закордонних справ також активно діють за лаштунками, намагаючись укласти якусь угоду. Незважаючи на те, що Ердоган дуже критично ставиться до Нетаньяху, за лаштунками Туреччина намагається сприяти досягненню угоди, щоб звільнити більше заручників, а потім бути готовою втрутитися, якщо буде припинено вогонь, виступаючи в ролі держави-гаранта. Це прагнення Туреччини.
Отже, наскільки сильний Ердоган? Я не знаю, наскільки сильна Туреччина в даній ситуації. Це не стільки питання грубої сили, тому що Ердоган не збирається нікому погрожувати військовою силою або економічними санкціями. Ні, просто він довів, що є ефективним посередником, і в минулому і Путін, і Зеленський говорили, що вітають посередництво Ердогана.
Путін говорить про те, що Росія готова піти на ескалацію конфлікту, щоб змусити Україну до деескалації. Це національна безпекова та військова доктрина Росії, але я не думаю, що а рамках ескалації він здатен кудись далеко зайти.
Єдине велике занепокоєння викликає виробництво зброї. Російська економіка зараз перебуває на воєнних рейках; її цілковито переорієнтовують на виробництво озброєнь.
Росія виготовляє близько 200 000, 155 мм артилерійських снарядів на місяць. А коли ЄС збільшить свої потужності, то вироблятиме лише 50 000 на місяць. Отже, Росія може виробляти багато озброєнь, але в довгостроковій перспективі такі витрати попросту поховають її економіку.
Так, економіка РФ не впала, але це тільки тому, що так багато національного багатства Росії зараз інвестується у військове виробництво, а це означає, що товари, які знищуються, не сприяють зростанню економіки. Отже, довгострокові витрати Путіна на цю війну будуть величезними, а якщо він піде на ескалацію, то витрати будуть ще більшими. Він хоче залишитися при владі ще на 12 років, і я не розумію, як він збирається вижити, якщо ескалує цю війну.
- Ми бачимо готовність кремлівських еліт продовжувати ескалацію, російська економіка не впала. Вони зараз перебувають у кінці пізнього Середньовіччя, але готові свою країну розмазувати об війну – там не прагнуть зберегти ті чи інші речі. Як би нам правильно було чинити, щоб активізувати додаткові механізми, – поглиблювати військову економічну співпрацю з Великою Британією чи з ЄС, зокрема з Францією, Німеччиною та Польщею в межах Веймарського трикутника? Чи, навпаки, нам варто активізувати співпрацю з можливим наступним президентом США Дональдом Трампом? Зараз ми маємо вже розробляти додаткову стратегію стосунків і конкретну тактику, пропонувати й напрацьовувати. Звісно, ідеальна формула – співпрацювати з усіма.- Я думаю, що Україна потребує якнайглибшої співпраці з усіма своїми друзями, безпрецедентно глибокої співпраці. Сьогодні я брав участь у конференції, на якій виступав німецький урядовець, і він згадав, що якби, скажімо, восени 2021 року хтось сказав, що Європейський Союз інвестуватиме власні кошти, щоб допомогти Україні закупити зброю, люди подумали б, що він з'їхав з глузду. Але це те, що відбувається зараз. Тому я вважаю, що сенатор Грем фактично дав Україні 2 поради: виробляти якомога більше зброї якнайшвидше і залучати більше українських громадян до армії. Він наполягав на зниженні призовного віку з 27 до 25 років. Я знаю, що це дуже важко зробити в Україні з політичної точки зору, але, схоже, що це дуже необхідний крок.
Окрім того, я вважаю, що було б корисно, якби Україна більше наголошувала своїм друзям у всьому світі на тому, що вона значно збільшила свою здатність виробляти зброю вдома. Наскільки я зрозумів зі статті, яку я прочитав в Atlantic Council кілька днів тому, Україна зараз здатна виготовляти артилерійських снарядів та іншого озброєння на суму 18 мільярдів доларів на місяць. Проте в державному бюджеті України є лише 9 чи 8 мільярдів доларів на закупівлю обладнання та озброєння, яке Україна може виробляти самостійно.
Тому я вважаю, що Україна повинна просити допомоги не лише у вигляді зброї, але й у вигляді фінансової підтримки, що дозволить вам виробляти більше і підготуватися до довгострокового стримування Росії в майбутньому.
- Як нам правильно працювати з можливою новою командою Дональда Трампа? Ходили чутки, що він зустрічався з Ілоном Маском. Є питання команд, які можуть нехтувати, принаймні в непублічній сфері, етикою міжнародної співпраці. Ми починаємо жити в новий час. Невідомо, що може статись у США, але Трамп робить взаємосуперечливі сигнали, проте ми бачимо, що він не втрачає. Хочеться побажати команді Джозефа Байдена перемоги, успішного розвитку, але бачимо, що команда Трампа набирає.
До чого нам варто готуватися за тих умов, якщо через пів року в США може статися своя політична революція? Зрозуміло, що коли ми говоримо про ізоляціонізм, ми говоримо не про політичні чи політологічні категорії – ми говоримо, зокрема, про військову допомогу й фінансову, яка може недоїхати. А може, і навпаки. Коли Трамп говорить, що в нього є сценарій, бачення, то яким воно може бути? Як би він був готовий діяти, наприклад, комунікуючи з державою-агресоркою Росією?- Ніхто цього не знає. У Трампа немає як такого плану. Трамп такий як він є, у всій своїй красі. Це абсолютно самозакохана та самовпевнена людина. Зараз він виглядає для мене сильнішим політичним кандидатом, але Байден набирає енергійності і намагається протистояти занепокоєнню серед виборців Демократичної партії, та й серед усіх виборців, щодо того, що він застарий. І він напрочуд добре справляється з цим завданням.
Трамп стикається з різноманітними труднощами, пов'язаними з різними кримінальними справами проти нього. Деякі справи можуть насправді допомогти йому здобути голоси виборців або змусити їх прийти на вибори, а не залишатися вдома, бо вони вважають, що Дональда Трампа переслідує судова система США. Але певні інші справи, такі як та, в якій стверджується, що він, по суті, спровокував заколот 6 січня в Конгресі США, будуть коштувати йому голосів. Тож про це ще занадто рано говорити. Але навіть якби я знав, що Дональд Трамп буде обраний президентом, я все одно не міг би чогось конкретного спрогнозувати. Я не уявляю, яким буде його підхід до України. З одного боку, він сказав, що закінчить війну за один день, якщо стане президентом. Очевидно, що це означатиме, що він якимось чином наполягатиме на припиненні вогню, що може бути не на користь Україні. Мабуть, саме це він мав на увазі, хоча й не уточнив. Так що це погано.
Але добре те, що він є першим президентом США, який надав Україні летальну допомогу у вигляді протитанкових ракет Javelin. Це те, що президент Барак Обама ніколи не міг або не хотів надати Україні. І зараз президент Трамп не каже, що не хоче допомагати Україні. Він каже, що не хоче допомагати Україні безкоштовно. Йдеться про те, що якщо Україна отримує щось від Сполучених Штатів і від Дональда Трампа, то Сполучені Штати і Дональд Трамп повинні отримати щось від України. Тож давайте говорити не про подарунок, а про позику, яку Україні, можливо, доведеться повертати, а можливо, й ні. Ось яким поки що є підхід Трампа.
Все це зводиться до того, що я не надто переймаюся підходом Дональда Трампа щодо України, якщо його переоберуть президентом, але я глибоко стурбований його підходом щодо НАТО, адже він раніше висловлювався про Альянс як про пережиток минулого. А кілька тижнів тому з його вуст ми усі чули ще й іншу маячню, а саме, що будь-яка країна-член НАТО, яка не інвестує в оборону 2% свого ВВП, що є метою НАТО, фактично дозволяє Путіну робити з нею все, що він захоче, бо США не збираються захищати такі країни. Як на мене, це єресь. Це єресь геополітичного штибу. Жоден лідер будь-якої країни-члена НАТО ніколи не повинен говорити щось подібне, тим більше, не найголовніший лідер НАТО. Отже, Трамп дуже непередбачуваний, абсолютно кон'юнктурний, нестратегічний і егоїстичний. І все ж поки що він не сказав, що треба припинити всю допомогу Україні. І Слава Богу.
