Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо зауважив, що для Росії, Москви та особливо для рашистського фюрера переговори – це інструмент війни, а не замирення- Швейцарський саміт - історія надзвичайно важлива, далеко не всі питання там будуть обговорюватися публічно. Наші друзі та союзники формуватимуть свій порядок денний, який, на превеликий жаль, не сприймається Китаєм. Пекін хоче створити ситуацію чи її дочекатись, коли виникне потреба у створенні так званого іншого саміту за участі й Росії. Які можливі рішення? Як нам правильно чинити? - Якщо подивитися оцей тиждень, який зараз ми пройшли, починаючи від пресконференції президентки Швейцарії Віоли Амгерд, яка сказала про саміт, і реакції з Пекіна та Москви, що прозвучали на нараді міністрів закордонних справ країн БРІКС з підготовки саміту, то ось що малюється. Перше - треба подякувати швейцарцям, які дуже зріло, толково виконують свої повноваження. Тобто вони тримають контакт з усіма, ні з ким не поривають, не закривають двері. Тут їм треба віддати належне. Очевидно, що це школа, десятиліття тієї позиції, яку займає Швейцарія. Вони вміють це робити. І я б їх дуже не сварив за те, що там сказав міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс з приводу того, що побачимо, що сьогодні і що завтра буде з Росією. Я б тут не сварив. Бо Швейцарії та швейцарцям треба подякувати за те, що вони роблять.
Тепер, що стосується з цього боку. Я переконаний у тому, що нарада міністрів закордонних справ БРІКС була подана майже як підготовка альтернативного Глобального саміту миру. Цю роль має зіграти серпнево-вересневий, ще дата невизначена, саміт країн БРІКС. Я нагадаю, що ми ж малюємо і виходимо з того, що їх принаймні п'ять, але їх на сьогодні 10, бо туди під'єдналися вже й ОАЕ, і Саудівська Аравія, і Єгипет, і Ефіопія.
І на цій нараді, яка відбулася в Москві, всі вони про це говорили. Там настільки привертають увагу оці заяви, які спокійно звучать, бо сюди ж доєднується ще і саміт ШОС (Шанхайська організація співробітництва), коли в Пекіні говорять, то вони на сьогодні ще дивляться, чи робити це на саміті БРІКС, чи на саміті ШОС.
Але що там? Там у них динаміт. Бо в одному випадку – Індія, і тут може трапитися так, що цей саміт просто буде провалений, як тільки вони почнуть втягувати туди питання альтернативної конференції. А там непогодженість центральноазійських республік, там не все так гладко, як вони хотіли.
Проводити третій саміт? Після того, що Росія трильйонами рублів виклалася на петербурзьку міжнародну конференцію, тепер проводить спортивні ігри БРІКС, йдуть по всіх галузевих виставках, навряд чи вони будуть на це тратитися. Китай сам це робити не буде.
Я б сприймав ці розмови про альтернативний саміт, як поки що інформацію, за якою треба стежити.
І я вам скажу, якби вдалося ще більше розкрутити оцю нараду, яка була у Москві по технічній підготовці саміту БРІКС, бо я вперше в історії бачу таке, щоб технічній нараді придавалося таке значення із вступним виступом міністра Лаврова, де розказано про глобальні ідеї й так далі. Тому до цього поки що треба відноситися так - буде чи не буде, але те, що поява саміту у Швейцарії й контрверсія, альтернативний саміт - це свідчення, знаєте, як формування у свій час осі Рим – Берлін - Токіо та альтернативи до цього, скажемо так, трійка чи четвірка союзників.
Тобто позиціювання свідчить, що йде розкол, який позиціонує і групує сили з одного боку, формується вісь зла, а з іншого - сили добра. І це тільки доказує те, що ситуація у світі, на континентальному і на глобальному рівні загострюється. Це дорога, як ми розуміємо, до розширення конфлікту.
Якщо давати відповідь на питання, що це, то це не є альтернативний саміт. Ні. Це свого роду ланцюг, яким продовжують утримати у своєму середовищі певну групу країн. Бо з точки зору системи стосунків, яка зараз складається між Росією, Китаєм, Іраном й оці всі інші, як Північна Корея, що відправляє сміття на Південну Корею, то навряд чи між ними можливе проведення такого форуму. Це явно нерівні, неспіввідносні величини. А влаштовувати оце за мільярди так, як було у Санкт-Петербурзі, коли посадили разом із московським фюрером президента Зімбабве і президента Болівії, то це було найвищим досягненням.
- У Китаї свою не явку до Швейцарії обґрунтовують тим, що вони бачать створення такого майданчика, на якому би були представлені країна-жертва і країна-агресор. Це мене непокоїть, тому що це офіційна позиція Пекіна. Частина держав буде намагатися дослухатись чи розіграти подібні історії. Розуміємо, що це не лише питання тиску, але й питання так званих контрзаходів з боку Китаю, який може посилити, наприклад, не лише економічну підтримку Москви, а може цього і не зробити. Але на дипломатичний процес це вплине. Це може відобразитися в конкретних рішеннях для України, коли ми говоримо про можливий тиск або про можливе постачання якихось додаткових озброєнь?- Річ у тому, що в Китаї дуже вузький маневр, виходить він не з відносин із Москвою чи відносин з Україною. Маневр цей вузький із-за відносин Вашингтона і Пекіна. І навіть оці санкції, які зараз міністерство фінансів США анонсувало, вони дуже довгі й з довгими руками.
Зверніть увагу, два місяці ми з вами на цю тему якось говорили. Два місяці як міністр фінансів США Джанет Єллен попередила, коли була в Пекіні. Був в Пекіні й держсекретар Блінкен. Вони ж пояснювали, що не робіть цього, не фінансуйте підприємство, не постачайте подвійні технології. Там було сказано, що, якщо це не буде зупинено, то будуть санкції, які б'ють по Китаю, Саудівській Аравії, ОАЕ, всі п'ять держав Центральної Азії, а це Таджикистан, Киргизстан, Узбекистан, Туркменістан і так дальше, через які навіть американське, британське, французьке обладнання йшло до Росії.
І це здатне дуже серйозно підірвати й фінансовий, і валютний сектор Росії, я вже не кажу ІТ-сектор, який фактично позбавиться можливості отримувати ті об'єми, які забезпечував Китай.
Бо це пов'язано не стільки із можливістю Китаю постачати до Росії, як самим Китаєм, тому що, якщо США, перше - перекриють кредитування, друге - зупинять підприємства, я вже не кажу постачання туди технологій. Перше питання, коли під час візиту Єллен і Блінкена було те, що Китай використовує передові американські технології, щоб їх потім постачати у вигляді там мікросхем до Росії. Там же так питання ставилися.
Нинішні кроки якби відтягнуті до третьої декади у вересні для того, щоб у Китаї сиділи ці розумні та не дуже розумні та думали, що далі робити. Тому що Китай і так у стадії зупинки з нарощуванням валового національного продукту, непроста там ситуація. Тому немає у Китаю такого маневру, про який ми можемо говорити.
А от, як відповідь на це, я б хотів акцентувати. Як відповідь - чому не їхати у Швейцарію? Як відповідь - це могло б не заважити на такий рівень, але навряд чи тут може бути ініціатива підготовки своїми силами. Бо, розумієте, от ми бідкаємося зараз, що є 160 запрошень, президентка Швейцарії сказала, що 90 будуть. А якщо в ту сторону подивитися, то скільки буде запрошень? Ну, 50. Скільки приїде? Ну, 5-6, хай 10 від сили, ті, які там крутяться, і то на рівні Зімбабве, не більше. Ось і вся відповідь.
І тут важлива не стільки позиція Китаю, а скільки позиція московського фюрера, чи дасть він вказівку на те, щоб це робити.
Бо надута масштабність петербурзького економічного форуму, то це ж просто було кіно: ці цифри, розповіді про іноземних гостей, укладені інвестиційні угоди – все це брехня, яка вийшла на світ. Там навіть у графі "потрачені кошти" немає цифри, тому що сюди вгатили, особливо на надування інформаційної подушки, величезні ресурси. Відтак, я не бачу можливості зробити захід такого рівня, як робить Швейцарія для України.
- Але чому фюрер постійно повторює свою мантру про їхню буцім би готовність до миру, повторює про "Стамбульські домовленості"? Кому він це все адресує?- Для Росії, Москви та особливо для цього рашистського фюрера переговори - інструмент війни, це не інструмент замирення.
Це інструмент війни, тому досягнення будь-якої паузи, а не дай Боже, там десь у чомусь відступ від санкцій, то це буде однозначно його перемога. Тому він і крутить цю платівку. Звідси будь-який діалог в нинішній ситуації, не розмови про нього, бо розмови для несвідомих і незнаючих, які можуть клюнути, бо це як наживка для риби, тому це розмови не про переговори, не про прийняття рішення, а це розмови, як інструмент війни. І він їх буде вести завжди, дурачити голову і своїм, і чужим. І тут ще така ситуація, що не зрозуміло кому голову дурачить більше, своїм чи чужим. Бо ми вже прекрасно розуміємо, що наїдку з цього абсолютно ніякого не буде. Поки що в Європі є ще такі, які вірять у це, але ж є вже й ті, хто прекрасно усвідомив, це перше.
Друге - уявімо сьогодні, що всі ці 15 пакетів санкцій США, щоб це розгребти, то треба буде не одне століття. Заднього ходу вже цього процесу нема, абсолютно ніяк.
- Ви про санкційний чи про військовий?- Я про військовий. Немає вже заднього ходу. Я намагаюся у цій системі координат, все ж таки життя прожив, працюючи, а пам'ятаєте одна була поправочка по Україні, так з нею носилися не знали з якого боку до неї підійти. А зараз цей комплекс, оці збройні сили, оця система, яка вже налаштована, не піде назад. Бо сюди втягнуті мільярди обороту сьогодні: бізнесу, фінансів, ресурсів.
Щобільше, російська економіка вибудована сьогодні на основі ВПК. От приберіть зараз оці дуті штучні цифри так званого росту з ВПК і все, нема тієї економіки, немає.
Вона зараз тримається на воєнно-промисловому комплексі, звідси - заднього ходу в Росії немає. Ми це розуміємо.
Дивіться, це ж кіно, зустрічаються в Санкт-Петербурзі. Зустрічаються в Берліні. Говорять про те, де взяти Patriot, IRIS-T, боєприпаси й так далі. І десь там у куточку - а що ми будемо робити, як наступить мир? Десь у куточку.
Коли 98% розмови на конференції з питань відновлення присвячується зброї, тобто це вже об'єктивно люди розуміють, що це питання номер один порядку денного, а відновлення - тема надії, яку конференція дарує людям, і Європі, і Україні.
- Але є ще ситуація на лінії фронту, є ще ситуація з атакою росіян на Харків, тобто вони демонструють готовність. І є відповідь Заходу - дозвіл бити по російських інтервентах на території РФ. Це дуже потужний військовий сигнал з боку Заходу. І питання авіації - міністр оборони Королівства Нідерландів пообіцяла, що літаки F-16 будуть, є ще французький сигнал про Mirage. Тобто цього літа ми можемо справді отримати військову авіаційну компоненту.- Я переконаний у тому, що час - єдиний на сьогодні бар'єр у цьому відношенні.
Я вже казав, вступ країн, про який ми говоримо, наших партнерів у цю війну, це питання часу, яке пов'язано з тим, що демократія цивілізованого світу має свої механізми прийняття рішень і вступу в дію, у тому числі й ці літаки.
Я вже не кажу, про сервісну систему. Зверніть увагу, за нинішньою розмовою про літаки, там у глибині іде розмова про танки Abrams і так далі. Як вона зараз ведеться? Ми дали українцям бронетехніку, але ж ми не дали їм сервісу, не дали систему обслуговування, тому з обох боків зараз ведеться така технологічна дискусія.
З моєї точки зору, все про, що ми з вами говоримо аж ніяк, ні в отакій малюсінькій дозі не веде до того, що може з'явитися питання переговорів. Причому у нинішній ситуації воєнно-промислова економіка Росії, яка запущена, їм якби показує, що це їх порятунок. Насправді це погибель Росії.
А світ на сьогодні до цього придивляється і дивиться на московського фюрера як на клоуна. Він думав, що на економічному злеті й на тих зв'язках, які у нього виникли зі світом йому не вдасться протиставити себе всьому світу і проскочити цей період, зараз все навпаки.
Зараз світ все більше і більше групується навколо України. Потенціал втягування сил у цю війну зростає, технології зростають, відтак, де тут задній хід. Я намагаюся навіть перейти, умовно кажучи, на сторону тих, хто каже, що це можливо.
- А що фюрер би пропонував, можливо, через посередників?- Це така нарцисична особа. У таких осіб є особливість - нездатність об'єктивно оцінити реалії. Вони живуть у віртуальному світі. Для того, щоб запропонувати якісь реальні механізми, про які писали грамотні люди, і у The New York Times, і у The Washington Post, тобто був цілий ряд таких рецептур, як можна робити. Ні, це для нього неможливо у застосуванні, бо він не може об'єктивно оцінити ситуацію. Ті, хто дивився фрагменти Санкт-Петербургу, розуміють, що ця людина живе в іншому світі, якого немає сьогодні у 99% навіть його співвітчизників, тому йому абсолютно все одно, скільки тисяч сотень загине, скільки буде покалічено.
Тепер давайте уявімо собі, що він у цьому тоталітарному світі літає, як Господь, а тут якісь там Шольц, Макрон, Байден ходять по землі та ще й допускають між собою дискусію. Ви уявляєте, як для цього психопата, як він на це дивиться?
Для мене очевидно, що тема Росії й тема розв'язання ситуації тільки в одному – в розгромі Росії, в її капітуляції, повній капітуляції.
Іншого варіанту, що хтось там прийде до тями та скаже: що ми наробили. Це в принципі неможливо. Тому, якщо хочете оцінювати людину, здорова у нього голова чи нездорова, то як тільки він сказав, що з Росією можна сідати за стіл і говорити про щось, то бійтесь таких людей. Це означає, що вони просто не можуть об'єктивно дати оцінку ситуації.
- Сценарій перед нами важкий - питання нашої ресурсності, тобто Захід буде нам допомагати грошима, технологіями, озброєнням і, можливо, інструкторами, а є ще історія з особовим складом.- У Заходу виходу, вступати у цю війну чи не вступати, не буде не через те, що Захід хотітиме допомагати Україні чи не хотітиме, а річ у тому, що нинішній процес приведе до того, що ця психопатична особа завдасть удар по країнах НАТО.
Оці заяви, які він робив останнім часом про те, що ви там не при добрій пам'яті, що представляєте собі війну між Росією і НАТО. Згадайте розмови 2010 року. Згадайте розмови пізніше, 2018 року. Це психопатична особа, для якої подібні заяви є не позицією, це анонсування його дій, і тільки так це треба сприймати.
Я не хочу зараз перераховувати факти порушень територіального, повітряного, морського простору, які зараз відбуваються у Балтійському морі. І те, що витворяє зараз Росія на кордоні з Фінляндією.
Я вже не кажу про те, що відбувається на білорусько-польському кордоні, бо всі думають, що це ж там якісь мігранти, які наче вбили польського солдата. Даремно ті, хто так думає. Це сплановані провокації, суть яких була набагато більша.
Ми ще не знаємо з вами, що трапилося, коли поляки усю увагу кинули на оцю точку. А що було в інших місцях цього кордону? Що відбувалося в інших частинах?
Нинішній процес, слідство якого йде у Чехії, Бельгії, Польщі, Франції й Німеччині по російській резидентурі показав такі ями в європейській системі безпеки, показав наскільки сильне інтегрування європейських політичних сил в систему ФСБ.
Якщо це буде доведено до логічного завершення, то розкриються серйозні провали в системі країн, у тому числі в системі НАТО.
Бо мова протистоянні між НАТО і Росією зараз вже не тільки через те, що Альянс щось не розуміє. НАТО все прекрасно розуміє і бачить куди рухається московський фюрер. НАТО прекрасно розуміє, скільки агентів сьогодні в національних системах безпеки країн Альянсу, це вже зараз вилазить повністю. І ви розумієте, що при такій динаміці говорити, що це може бути розв'язано, сидячи за столом переговорів, то це треба бути просто неадекватною людиною у такій ситуації.
- Західні союзники нам готові постачати все, крім особового складу. Я не знаю, яка ситуація в реальності у ворога, але Путін також не пішов на публічні додаткові мобілізаційні кроки. Можливо, він це зробить цієї осені, можливо, він на це не піде і буде далі застосовувати купівлю рекрутів у певних держав та набирати додатковий особовий склад теж за гроші. Як нам бути в тій ситуації?- Судячи з того, що говорить фюрер і як збільшується кількість рекрутингових компаній за кордоном, ситуація там неприємна. Ситуація не у тому зараз, в кого більше ресурс, в України чи в Росії. І так зрозуміло, що в Росії, бо там майже 140 млн населення. Це всі прекрасно розуміють. Річ у тому, що оця поляризація, яка ділить світ, змушує обидві сторони бути все більше і більше тіснішими. Це приведе до того, що тема особового складу розв'яжеться через те, що ця близькість і необхідність захищати один одного, буде настільки високою, що тема особового складу буде вирішена. Я ще раз на цьому наголошую, це питання часу.
Чим заповнюється час? Відповідь на це питання вже давним-давно дав і Марк Міллі, і Залужний в тій статті - технологічним стрибком. Там було дуже детально все розписано. Перші чотири пункти – найважливіші. Чим можна компенсувати людський ресурс, який неспівставимий, тільки технологічним ростом. Цікава штука, коли я вивчав ситуацію на петербурзькій конференції, натрапив на статтю колишнього голови Верховної Ради Криму Константинова, який пише про те, що в нинішній ситуації Україна кардинально змінює свої технологічні підходи до проведення операцій і це підвищує її шанс. Я не знаю, хто йому це писав, чи йому хтось підказував ці речі, але насправді й Міллі, і Залужний відповідали на оцю проблему нерівності ресурсів нерівністю технологічного стрибка для того, щоб українські Збройні сили мали більше шансів, відповідну дальність.
Нинішні маневри, які ведуться "дали дозвіл чи не дали" - наслідок відсутності стратегії. Ми з вами на цю тему сто разів говорили.
Я ще раз хочу підкреслити, що, якщо немає чітко визначеної мети, оці розмови "дали дозвіл чи не дали дозвіл" будуть вестися зранку до вечора, і вони зрозумілі. Мені вони пояснювальні. Тому, очевидно, що перша задача у цій ситуації – тактична, яка тримається і зараз є, разом із союзниками сформувати відповідь на це питання. Вона може бути сформована не раніше, ніж обрання нового керівництва НАТО. От після того і наступить оцей процес.
- Ви згадали вже колишнього головкома ЗСУ генерала Залужного, пам'ятаємо, якою була критика в його бік, розуміємо, це ретранслювалися чиїсь думки. Зараз ми теж чуємо подібні голоси стосовно низки вищих українських генералів, зокрема і щодо головкома генерал-полковника Сирського. Невже у нас знову готується якась чергова велика ротація? Які можливі цьому наслідки?- Я роблю тільки один висновок - поки що по Україні не бігають, пам'ятаєте, натовп плакатами "розстріляти і повісити", бо це в нашій історії було, це означає, що ми здорові. А якщо у нас є там виняток, один-два чи три, і навіть, якщо цей виняток сидить у залі Верховної Ради, то я вам скажу, що у будь-якому здоровому організмі не без проблем, то там десь ніготь відколовся, десь царапнувся.
Інша справа, на що ви мені натякнули, якщо це не спецоперація для того, щоб почати крутити в інформаційному просторі. Але таке можливо тільки тоді, коли воно виходить з одного приміщення, я б навіть сказав, з одного кабінету на Банковій. Якщо це є, то це більш ніж небезпечно. Я поки що дивлюся до першого варіанту, що собаки гавкають, а караван іде, свою роботу робить. Хоча будь-хто вам скаже, що в умовах війни, подібне гавкання є дуже і дуже небезпечне, бо воно страшне не для політичного керівництва, не для істеблішменту, а для суспільства. Воно ділить суспільство, ділить людей на лінії фронту дуже швидко. І це може мати дуже неприємні наслідки.
- Ми розуміємо, наскільки делікатною справою є те, що називається військовим командуванням. Розуміємо, що це питання не просто складне, а вимагає дуже часто конкретних ризикованих рішень. А теперішня психологічна атмосфера не сприяє тому, що називається зміцнення командного контуру. Розуміємо, що політикум, суспільство, армія, церкви й так далі за списком - всі мають бути єдиними, тобто, якщо з'являються мінітріщинки, можливо, комунікативні, можливо, когось неправильно зрозуміли, то це може мати доволі неприємний ефект.- Безумовно, це має дуже неприємні наслідки й вже навіть ті речі, які випущені, вже свою негативну роботу роблять. Якщо уявити, що це ще ворог буде крутити, то це буде мати в окремих випадках паралізуючі речі. Тому, очевидно, що краще цього не робити. Але тут треба розуміти, що в демократичному суспільстві на це гавкання є ми з вами, які кажемо: "Бризь, в будку і не гавкай там, тому що це не відповідає дійсності. Замовкни, тому що ти сієш всяку муть у суспільстві". Але це не означає, що в демократичному суспільстві не можна критикувати, не можна критикувати владу, не можна висловлювати свої позиції, свої думки. Все це повинно робитися правильно, у відповідній правильній формі, як відбувається у демократичному суспільстві.
Хоча ми прекрасно розуміємо, що в нинішній ситуації випробовування страшного, іноді емоції не будуть витримувати, я це чудово розумію, не на Місяці живу, і прекрасно усвідомлюю, що іноді емоції через край пливуть, але при нинішній ситуації для кожного є свій відповідний рівень спілкування.
Будь ласка, ті, хто є іменем у своїй державі, кого обирають, повинні не просто говорити, а нести відповідальність за те, що говорять, тому що кожне сказане ними слово - це десятки, іноді тисячі людей, які на це орієнтуються. Тут треба дуже бути обережним і зважувати подібні речі.
Я ще раз кажу, якщо певних осіб ідентифікують з Офісами, з відповідною позицією, з посадовими особами, а ще гірше, коли ці люди самі є такими посадовцями, то це дуже небезпечна річ. Ще і ще раз повторю, те, що вже сказано - це повна дурниця, яка несе небезпеку, і тут треба бути дуже обережним. В цій ситуації ті, хто усвідомлюють це, не повинні мовчати, а треба сказати, що не гоже це робити, зупиніться, тому що це буде мати катастрофічні наслідки.
