Марк Войджер, старший науковець Центру Байдена, екс-радник командувача військ США у Європі, в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським"
- Отже, Україна розпочала відведення своїх військ, наразі невідомо, чи відбудеться розведення, адже бойовики мають змогу завжди, так би мовити, зігнорувати ті чи інші домовленості. Але, якщо йти за формулою Штайнмаєра, то нас "можуть здати з тельбухами".
- Проведення виборів на окупованому Донбасі без попереднього виводу військ, без роззброєння бойовиків і контролю над українським кордоном, спочатку – з боку ОБСЄ, а потім з боку українського уряду, це - абсурд, це повний абсурд, з точки зору міжнародного права. Тому що Донбас – це суверенна територія України. У цьому плані особливий статус для Донбасу я бачу як шлях до конфедеративного устрою, до конфедерації України, і, на жаль, до подальшого розширення окупації українських територій з боку Росії. Таким чином, організація виборів місцевого самоврядування на Донбасі призведе до місцевих "брексітів", і я думаю, що може завершитись легальним поділом країни. Це фактично шлях спочатку кіпризації країн, а потім вже і новоросизації – новий-старий проект Кремля.
Ба більше - ми бачимо подальше продавлювання ідей відведення військ від лінії розмежування. Але це – українська територія. Якщо Україна відмовиться від цього, то Кремль поза сумнівом буде використовувати це як привід зірвати перемир’я і, на жаль, зможе розпочати нову масштабну агресію. Я думаю, що це є ще один приклад того, як російська війна проти України починається на стратегічному рівні.
- Тобто, вже з’явився так званий стратегічний рівень? Ми зазвичай розглядаємо таку перспективу, що станеться той чи інший інцидент, та чи інша провокація, з залученням, можливо, російських спецслужб на території України, котра могла би стати так званим "казус беллі". А тут ми бачимо серйозну, глибоко ешелоновану підготовку, як ви слушно зауважили, до можливої конфедералізації і за допомогою легітимних інструментів, наприклад, як ті чи інші місцеві референдуми – підготовка до подальшого поділу України.
- Точно. І, як нам відомо з історії України, Україна колись погоджувалась на подібну формулу, коли Хмельницький підписав з московським царем у 1654 році Переяславський договір. І в результаті ваша країна, як ви краще знаєте, була поділена і загубила свою незалежність на 350 років. Тож Москві не треба вірити. І, дійсно, війна починається на стратегічному рівні, а потім закінчується на тактичному рівні з новими територіальними захопленнями.
- Куди б Російська Федерація могла б спрямувати свою агресію і свої територіальні апетити?
- Я думаю, ідея "Новоросії" не вмерла. Мрія об’єднати всі ці регіони, а також Азовське і Чорне море – лишається стратегічною метою російської держави. Під потенційною загрозою також Одеса, - Придністров’я могло б допомогти росіянам із західного боку. Тож є можливості і є стратегічні вектори, де Росія, російські війська могли б розпочати агресію.
- Але ж Росія тоді не змогла би прикриватися своїми проксі-угрупованнями? Тобто, вона би мала своїх солдатів офіційно ввести на українську територію.
- Це вже не буде потрібно, тому що правова війна дозволяє Росії показати, доказати Заходу квазіправовими аргументами, що це саме Україна відмовилась, саме Україна порушує міжнародне право. І Росія вже має багато людей з російськими паспортами на Донбасі. А російська доктрина 2008-го року дозволяє захищати таких людей за кордоном.
- Путін на останньому засіданні Валдайського клубу заявив, що саме сирійська модель може бути взірцем для врегулювання так званих регіональних конфліктів. І мені б дуже не хотілося, щоб в Україні відбулося те, що відбулося в Сирії, де з одного боку, частина територій перебуває під контролем зовнішніх гравців, а всередині країни влада відсутня і держава, як така, не існує.
- Так, ви маєте рацію. На останній зустрічі Валдайського клубу в жовтні цього року Путін, російське керівництво запропонувало нову модель стратегічного врегулювання криз глобального масштабу. Це дуже амбіційний і стратегічний план Росії. Тези Путіна на засіданні клубу були такі, що сирійське регулювання може стати свого роду моделлю у вирішенні регіональних криз. Путін теж наголосив, що дипломатичні війни будуть найважливіші, але військова сила буде застосовуватись тільки у крайніх випадках.
- Ну, ми знаємо, що відбувається в Сирії. Там же застосовували хімічну зброю бандити Асада.
- Точно! В Сирії Росія протестувала свою модель протидій "кольоровим" революціям, тобто, йдеться про збереження диктаторських режимів у Сирії, Венесуелі, країнах Африки та на інших континентах. В основі цієї моделі - так звані інтегровані угруповання сил, які будуються біля ядра російського спецназу, російських командних підрозділів, і в які входять регулярні і нерегулярні формування збройних сил країн-союзників Росії. Так було і в Сирії. Так було і у Венесуелі. У Венесуелі ця модель спрацювала дуже ефективно, тому що російська присутність там фактично врятувала режим президента Мадуро і переконала опозицію, що шансу для перемоги вони не мають, тому що російські війська вже там. Так що можна сказати, що ці дешеві стратегічні перемоги підняли впевненість Росії у стратегічному плані.
- Близький Схід і Україна – це, напевно, одні з перших регіонів на порядку денному російської агресії.
- Так, кожний вакуум влади заповнюється іншою агресивною державою, зокрема Росією. Так що Кремль завжди використовував такі моменти. У 1948-49-у – перша війна на Близькому Сході. Тоді вже пройшла комунізація Східної Європи. Потім уже – у 1956-у – криза в Єгипті і придушення повстання в Угорщині. Потім, у 1967-у, нова війна на Ближньому Сході і придушення Празької війни у 68-році, потім Афганістан у 1979-у, Іран, у 1980-у – Польща і введення воєнного стану. Так що в історичному плані Росія завжди використовувала такі моменти. Це просто добре працюючий механізм, з геополітичної точки зору російського керівництва.
- Небезпека у тому, що частина американських конгресменів зреагувала на російський наратив про так звану партію війни в Україні і вимагає, наприклад, роззброїти полк "Азов" і так далі. Але ж ми розуміємо, що коли говорять про "партію війни", насправді це означає демонтаж патріотичних українських середовищ, дуже різних.
- Кремлівська пропаганда намагається переконати західну, європейську громадянську думку, що в Україні дійсно існує "партія війни". Німеччина і Західна Європа дуже лякаються самої ідеї війни, і особливо – війни, яка розпочинається в маленьких містечках, як Сараєво - таких невідомих для європейських громадян - і потім поширюється і вже переходить у глобальну кризу. Так що ідея про "партію війни" сприяє Росії залякувати і переконувати Європу, що російська агресія проти України є внутрішнім українським конфліктом. І, на жаль, багато політиків, журналістів…
- ... свідомо чи несвідомо використовують цю формулу.
- Так. Тому що це є також психологічним моментом, психологічним шляхом тиснути на Європу. Це стара психологічна техніка контролювання страхів.
- Підживлювати страх і відповідно реалізовувати ті чи інші свої сценарії, як свого часу, наприклад Радянський Союз почав залякувати Сполучені Штати, що вони зможуть розпочати вторгнення у Західний Берлін. Це було під час Карибської кризи.
- Завжди є такі географічні місця, які вважаються важливими для Заходу і для Америки. І, як ми бачимо у Кубинській кризі, Америка таки забрала свої ракети з Туреччини. І це був початок однієї великої кризи у відносинах між Америкою і Туреччиною. Цю кризу в Америці вважають як перемогу американської адміністрації, але, на жаль, були і випадки, які були негативні в міжнародному плані.
- Просто ми в Україні постійно приміряємо на себе, умовно кажучи, долю курдів, від яких можуть відмовитися наші формально стратегічні союзники.
- Ну, дивіться, курди на Ближньому Сході в рамках боротьби проти так званої Ісламської держави були вірними союзниками Америки. Але слід розуміти, що це був тактичний союз. У цьому питання багато емоцій, але це не було розписано як стратегічна мета американської держави. Підтримка України – стратегічна мета НАТО, Америки й американської стратегії безпеки. Так що не буде так легко залишити Україну, як Трамп вчинив з курдами. Це не буде так швидко і легко, тому що вже є офіційні документи, і не тільки американські, але й в рамках НАТО. Так що я б не панікував.
- Це йдеться про відкриту російську агресію. Але є ще така можливість, як гібридна російська агресія, тобто із входженням у внутрішнє політичне поле України, формування своїх тих чи інших сил, котрі подібно до маршала Петена зможуть легалізувати фактичну капітуляцію держави і, відповідно, вручити ключі від столиці представникам держави-агресора, Росії.
- Ні американська адміністрація, ні західноєвропейська не можуть любити і допомагати Україні більше, ніж самі українські політики, зокрема, парламентські партії. На жаль, я не думаю, що Америка, або Європа зможуть у відкритому плані зробити такий прямий вплив. Ця відповідь звучить песимістично, але це - реальність. І вам доведеться вирішувати внутрішньополітичні проблеми внутрішньополітичним шляхом.
