Кремль розраховує, що українські еліти напередодні основної політичної події року, а президентські вибори - це не основна політична подія, а основна подія - це вибори до Верховної Ради, - увійдуть у ту саму турбулентність, яка дасть змогу Кремлю, доклавши певних зусиль, спробувати зламати новообраного президента на зовнішньополітичному майданчику, нав'язавши йому ті чи інші умови, будь-то "нормандський формат" або якісь інші зустрічі й розмови. І, відповідно, головне - це завести в Раду якомога більше лояльних до Кремля депутатів.Про це
в інтерв'ю "Прямому" в програмі "Ехо України" заявив адвокат Микола Полозов.
- Вибори відбулися. Ти зараз приїхав з Росії. Які враження і як це виглядає звідти? Ось все, що можеш, розкажи.Все-таки, на відміну від Росії, тут вибори відбуваються. Сякі-такі, але вони є. У Росії їх просто немає останніх 20 років. Є імітація якихось політичних процесів. Решта в політичному сенсі абсолютно мертве. І треба відзначити, що інтерес до передвиборної кампанії був і з боку ліберального табору тих, хто цікавиться політикою в Росії, і з боку так званих "охоронців". Все дуже уважно дивилися і ось ці дебати на стадіоні. Хоча, з точки зору закону, я так розумію, це не зовсім дебати. І з великим інтересом.
Тому що, прямо скажу, за 28 років з розпаду Радянського Союзу в Росії не було жодних дебатів на президентських виборах. Навіть в 96 році, коли були відносно чесні вибори порівняно з нинішніми, ніхто не дебатував. Єльцин з Зюгановим заочно один одного полоскали. Тому, звичайно ж, жива політична історія, яка відбувається тут, в Україні, росіян дуже цікавить. Зрозуміло, що російська влада дуже уважно стежать. Тому що, на мій погляд, Кремль не залишає спроб все-таки повернути Україну в імперську орбіту, промацує новообраного президента Зеленського. І, звичайно ж, йому ще належить витримати той удар, який йому завдасть Путін на зовнішньополітичній арені. А цей удар буде неминучий.
- Як ти вважаєш, взагалі чи потрібні дебати?Я вважаю, що дебати важливі. По-перше, це демократична традиція розвинених держав. І в тих же Сполучених Штатах, де вже під 50 керівних працівників понавибирали за всю історію, дебати передбачені як елемент передвиборної кампанії. По-друге, треба розуміти, що президент - це не тільки підписування указів, а це і різні відносини, в тому числі зовнішньополітичні, які в вербальному ключі відбуваються. Тобто президент повинен, як мінімум, вміти говорити, доносити свою консолідовану позицію, а не читати з папірця, як Леонід Ілліч в пізні роки. Тому, звичайно, дебати потрібні. І мені здається, що інтерес тут в Україні до тих дебатів, які були на стадіоні, безумовно, був.
- До суті або до форми?Гаразд. Кількість в якийсь момент перейде в якість. Все-таки обраний шостий президент України. У Росії за ті ж роки до сих пір сидить третій, він же другий. Тому, звичайно, в Україні є політичні механізми зміни влади. Причому вони можуть бути як інституційні, за допомогою виборів, так і те, що відбувалося в 14-му році. І це дає надію на те, що український народ і сама країна здатні витримати ті виклики у внутрішньополітичному, у зовнішньополітичному контекстах, які перед ними стоять.
- Володимир Жириновський обурився відсутністю скандалів і бійок на українських виборах ... Як це все сприймається в Російській Федерації?Все-таки очевидно, що Кремль у цій передвиборчій кампанії ставив ставку на іншого кандидата. Найімовірніше, це був представник опозиційної партії - Бойко. І Зеленський все-таки не самий, що називається, зручний для Кремля кандидат. Інше питання, що для них важливо, щоб тут була нестабільність. Для них важливо, щоб тут був хаос. Для них важливо, щоб Україна якомога сильніше гальмувала на шляху євроінтеграції. Для них важливо, щоб ті жертви, які український народ приніс і під час Революції гідності, і під час війни на Донбасі, і в окупації в Криму, кримські татари практично щотижня приносять ці жертви, - щоб це все було знецінено. Продемонструвати, що ніяких українців не існує. А є неправильні російські, яких потрібно повернути назад, загнати ось в це імперське стойло.
І я думаю, що з урахуванням ось цієї позиції, звичайно, Кремль розраховує, що еліти українські напередодні основної політичної події року, а президентські вибори - це не основна політична подія, а основна подія - це вибори до Верховної Ради, - увійдуть в ту саму турбулентність, яка дасть змогу Кремлю, доклавши певних зусиль, спробувати зламати новообраного президента на зовнішньополітичному майданчику, нав'язавши йому ті чи інші умови, будь-то "нормандський формат" або якісь інші зустрічі і розмови. І, відповідно, головне - це завести в Раду якомога більше лояльних до Кремля депутатів.
- Це, звичайно, безпрецедентна історія, оскільки тут і російська мова, і взагалі ... Майже Росія. Тільки в ній відбувається чорт зна що, з точки зору російської логіки. Чи може це бути, на твій погляд, якимось прикладом - що, дивіться, люди ж роблять. Чому, невже ми не можемо? Або люди інші?Мені здається, що все-таки в Росії дуже розвинене серед людей так зване почуття вивченої безпорадності. Тобто протягом декількох десятиліть, тобто вже друге покоління виросло, яке не знає нічого, крім Путіна, Медведєва і "Єдиної Росії", вони не бачать альтернативи і вони бояться взяти долю у свої руки, як це робили українці кілька разів, починаючи з Революції на граніті.
Другий момент. Ті спроби змінити державний лад в Росії, які відбувалися, вони або набували форми кривавого побоїща, як було в 93 році, коли власне і була закладена основа ось цієї суперпрезидентської республіки, де парламент - не місце для дискусій ... або набуває нешкідливої карнавальної форми, як це було під час протестів 11-12 років, і які були потім жорстоко придушені.
- Ти говориш, що українці, на відміну від них, беруть на себе якусь відповідальність. Ні чорта українці на себе не беруть. Українці просто ненавидять владу. І ось ця влада у всьому винна, що б вона не зробила, тому ми обираємо іншу владу ...Різниця в одному. Росіяни теж ненавидять владу. Але українці ненавидять і не бояться її. І ось це ключова різниця. А там - бояться.
- Наскільки ось цей "гарнір" до Зеленського, наскільки він може задушити самого Зеленського? Адже йому треба спиратися на кого-то.Короля ж робить свита. Відповідно, президента робить команда. Я просто не дуже добре вникав в ці подробиці і не знаю, добра в нього команда або не добра ...
- Вся ось ця вертикаль - це 3-5 тисяч осіб, яких треба поміняти. Інакше в розумінні Зеленського це буде "стара гвардія". Але що значить "поміняти"? На кого? Це управлінці, але тільки управлінці, наприклад, не до Порошенка, а ті, які до Порошенка ставляться погано. Ось звідки виникають "портнови", звідки виникає Саакашвілі. І їх не перелічити. І вони вже кажуть: давай ми будемо працювати на тебе ...Я вже за минулу добу поспостерігав у соціальних мережах багато випадків такого перевзування в повітрі, коли люди різко змінювали свою позицію і висловлювали вже щось на підтримку Зеленського, хоча до цього говорили проти. Але це нормальний і природний процес. Тобто, у будь-якій владі завжди є невдоволені, у будь-якій владі завжди є скривджені, яких десь обділили, кудись заслали і так далі. І, звичайно, вони плекають надії, що якщо ця влада піде, прийде якась нова особа, нехай навіть недружня спочатку до них, можна якось домовитися, можна спробувати удачу ще раз. Вийде чи ні - це теж дуже велике питання.
Тому що зрозуміло, що на цих виборах Зеленський не виступає як єдиний персонаж, з яким нікого немає. Зрозуміло, що його оточує його команда, його оточують, можливо, якісь спонсори, які спонсорували цю передвиборну кампанію. І в умовах ось цієї турбулентності зміни влади дуже багато людей - і добрі, і пройдисвіти - спробують якимось чином реалізувати ті очікування, які вони вкладають в цю виборчу кампанію.
- Бачиш, як добре, що все-таки у нас парламентсько-президентська республіка. І так виходить, що Зеленського обрали, і якась турбулентність навколо нього все-таки якось буде гаситися Верховною Радою, яка в попередньому складі все-таки існує.Це так. Питання теж не дуже просте. Тому що у президента є повноваження і дострокового розпуску
- Не виходить. По термінах це не виходить.І питання переформування уряду може стати, безумовно.
- А Тимошенко зажадала відправити уряд у відставку.Різні політики зараз будуть висловлювати якісь свої думки, свої вимоги, скажімо так, спираючись на цю ситуацію. І, знову-таки, зараз буде питання створення якихось коаліцій передвиборних в парламент. Це називається політичне життя. Це нормально, цього не треба боятися. Набагато гірше, коли воно відсутнє, коли "пацієнт мертвий".
І, так, може відбутися не найпозитивніше в цьому житті. Але, знову-таки, в історії України новітньої ми бачимо, що і Україна, і українці здатні долати ці складнощі. Так, іноді платячи за це досить високу ціну. Але, тим не менш, здатні. Набагато гірше, якщо робиться ставка на якогось полковника зі спецслужб, який обіцяє стабільність, і потім на кілька десятиліть вмощується, цементуючи все.
- Завжди, коли ти приходиш, я ставлю тобі традиційне запитання про моряків, які в заручниках фактично в Росії. Скажи, що нового. Якщо щось є нове?Перш за все, треба сказати, що напередодні пройшло не так яскраво, як це було до того, в силу того, що увага сфокусована на президентській кампанії, але за клопотанням слідства російський суд продовжив термін утримання під вартою щодо всіх 24-х військовополонених до кінця липня. Попереднє слідство триває, тривають слідчі дії, призначаються експертизи - нові й нові. Зокрема, зараз призначають експертизу артилерії цих катерів - працювала вона, не працювала, і так далі.
Крім того, нам стало відомо, що сам термін попереднього слідства продовжений до кінця серпня. Але є надія, що вони не будуть затягувати далі, тобто обмежаться ось цим, і вже влітку ми перейдемо до наступної стадії - до ознайомлення з матеріалами кримінальної справи. В даний час ... сьогодні був останній день. І в цей термін ми вклалися. Адвокати оскаржили рішення суду про продовження терміну утримання під вартою. Ми очікуємо, що в травні відбудеться засідання судів апеляційної інстанції. Зрозуміло, що вони будуть такі ж. І ми проходимо ці процедури заради звернення до Європейського суду з прав людини, куди, до речі, в травні будуть подані перші індивідуальні скарги щодо всіх військовополонених, крім міждержавної, яка там з січня вже лежить.
Але що стосується в цілому ситуації з цією справою, звичайно ж, питання повернення військовополонених залежить тільки від політичного рішення Володимира Путіна. І вже певні політичні сили і політики українські, зокрема той же Віктор Медведчук, приїжджали в Кремль, говорили з Путіним, і потім публічно це було заявлено, і прес-секретар президента Росії Пєсков підтверджував, що розмови про моряків йшли. Але все-таки ми розраховуємо, що наша стратегія, яка передбачає і використання юридичних інструментів, тобто безпосередньо адвокатська робота там у Росії, робота юристів на міжнародних майданчиках, робота МЗС України в міжнародних судах ... І був поданий позов до Міжнародного трибуналу з морського права . А також і політична, і дипломатична робота, яка не припиняється. І вони все-таки приведуть до того, що військовополонені будуть звільнені. Питання - на які умови може погодитись Путін для того, щоб їх віддати.
- А не може бути це таким інавгураційним подарунком новому президенту України?Я не виключаю. Справа в тому, що коли ми розробляли стратегію, враховуючи досвід у інших справах щодо українських політв'язнів за останні п'ять років, відбувалися позитивні зміни ситуації, тобто видавали людей, тоді, коли їх тримати було невигідно, політично невигідно, гаряче. І ось ця ситуація з військовополоненими моряками - то, що вони перебувають під захистом Женевської конвенції - політично Кремлю це незручно, що б вони там не заявляли. Тому я не виключаю, що, так, це може бути певним елементом зміни політичного контексту тут. Тобто Кремль може піти на певні поступки, домовитися про видачу цих моряків або про обмін в надії, що це послужить якоюось позитивною запорукою подальшого відновлення відносин з Україною.
- Сьогодні промайнуло повідомлення. Стоїть автобус, і якісь мужики стоять, якісь валізи і сумки. Виявляється, це якісь "днр" або "лнр" видали тих, хто там сидів, укладених ...Це робота омбудсмена Людмили Денисової, уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Вже понад 160 громадян України, ще засуджених до війни і утримуються там в колоніях в момент, коли вона почалася, ті з них, що заявили, що вони хочуть повернутися на підконтрольну територію продовжувати відбувати покарання, вона цих людей звідти забирає. І їх видають по 30-40 осіб. Це не політв'язні, це кримінальні злочинці, яких ще українські суди засудили. Тому що умови там взагалі ніякі. Тому, звичайно, вони хочуть повернутися.
А що стосується повернення українських політв'язнів, які перебувають і в російських в'язницях, і в тюрмах в окупованому Криму, дуже складне питання. Тому що Кремль принципово до президентських виборів в Україні заморожував будь-яке обговорення цих питань. А зараз може бути якась відлига. Я не знаю, наскільки вона буде великою, кого вона торкнеться. Але я думаю, що Кремль буде позбавлятися від найбільш незручних в'язнів, і моряки належать до їх числа.
