[xvalue_foto1]Польський політик, колишній заступник глави МЗС Польщі Павел Коваль в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про загрозу демобілізації України, компроміс з Росією і "примороженість" Франції та Німеччини
Міжнародна ситуація і внутрішня ситуація в Україні створюють зараз для Путіна "вікно можливостей".Багато буде залежати і від України, а точніше, від політики президента Зеленського, чи він його створить, бо направду це - "вікно можливостей" може створити і сам Зеленський, але може його і не створити. Якщо ж відбудеться зміна політики Заходу по відношенню до України, то це може статися лише через одну річ, - якщо згоду на це дасть Київ. Тобто, наприклад президент Франції чи прем’єр Великої Британії скажуть: "о’кей, дещо змінимо політику по відношенню до України, адже це є очікуванням самої України". Якщо ж такого сигналу не буде, то зробити це буде дуже важко.
- З іншого боку ми розуміємо, що президент Зеленський має безліч різних інструментів впливу, але для конституційної більшості йому потрібен "партнер". І ми розуміємо, що цим "партнером" може стати, а може і не стати, Віктор Медведчук.Насправді ми не знаємо, що таке партія президента Зеленського. Поки що це велика група людей, яка пройшла до парламенту, отримавши велику підтримку на останніх виборах. Декого з них ми знаємо і знаємо, що вони походять із різних частин політичної сцени. Я б не ризикував зараз казати, що вони будуть проводити якусь чітку політику. Мені здається, що це певна ілюзія, що вони об’єднані в монолітну силу, яка знає що робити. Будуть різні задачі у цьому середовищі, там будуть і різні інтереси, зокрема різних олігархів. Ми ж розуміємо, що олігархи не мають одного й того самого погляду на речі. І якщо одна олігархічна група потрапляє в парламент, то проти неї групується якась інша група. Тож, політика, яку ми побачимо в найближчі місяці буде залежати від багатьох чинників і тяжко сказати від яких саме.
- Одним із основних гравців в українській політиці лишається Кремль. На вашу думку, якого порядку денного потребує Кремль в Україні? Які б були зараз у Кремля геополітичні цілі і внутрішньо-українські цілі? Ми розуміємо, що Кремль вміє дуже добре домовлятись з українськими олігархами.Ну з одними так, а з іншими – ні. Частина ваших олігархів має інтереси в Росії, а інша, навпаки, буде грати на тому, аби підтримати патріотичний чи навіть націоналістичний настрій в Україні. Певно і таке буде. Мені здається, що ключове завдання, з точки зору Кремля, - знизити мотивацію українців. Теперішній етап діяльності Кремля проти України - посіяти в людях сумнів, чи варто було п’ять років обороняти території, чи можливо не потрібно. В мене таке враження, що зараз політика Кремля сконцентрована на постановці питання: "А навіщо було це робити? Українці, задумайтесь, чи було це вам потрібно". І це є дуже серйозною проблемою для президента Зеленського, адже постане питання демобілізації. Демобілізація на наступному етапі може бути підставою для того, аби почати шукати іншого політичного виходу з того. Навіть якщо демобілізується суспільна думка, то невже для людей, що роками втрачали близьких на фронті, отримували гроби, що приїздили до українських міст, це все виявиться безсенсовним!? Тобто ця демобілізація, на моє переконання, стане початком пошуку іншого політичного вирішення. І це небезпечний сценарій, - з цим я погоджуюсь.
- На вашу думку, чи буде реалізовуватись сценарій федералізації України, в тій чи іншій формі. Ми розуміємо - тривають переговори щодо реалізації Мінських домовленостей і, де-факто, ми можемо отримати тимчасово окуповані території в особливому статусі.Мені здається, що федералізація дуже небезпечна для України через те, що вона містить певну двозначність. З одного боку гарний досвід Німеччини – на Заході ж легко казати, що це добре рішення, мовляв, сильні європейські держави можуть бути і федеральними. Але для України це створить такі умови, що Росія фактично зможе впливати на усю державу через одну із частин, наприклад таким інструментом могла б стати Донецька область. Фактично для України слово "федералізація" звучить вороже. І добре, що так звучить. У випадку України це однозначно буде інструмент впливу на українську політику, зокрема утримування України на прив’язі, щоб українська держава не надто зближалась з ЄС чи НАТО.
- Але у будь-якому разі ми розуміємо, що українська економіка не переживає розквіт і, як ви слушно зауважили, напевно саме ці інструменти можуть стати визначальними для корекції поведінки нової "монополії на владу" в Україні. Як ви думаєте, якого плану були б ці вимоги. Ми розуміємо що вони стандартні, але все ж є певні особливості.Я думаю, що ситуація дуже проста. Тобто, політика президента Зеленського відбуватиметься на двох рівнях. Перший рівень – це специфічний тип популізму. Я називаю його телевізійним популізмом, і ми бачимо його у політиці – ці виборчі обіцянки і так далі. Але настане такий час, коли він розмовлятиме з реальними фахівцями, які, наприклад, займаються економікою чи зовнішньою політикою, і вони йому скажуть, що усе це залежить від Заходу. І якщо Захід має доплачувати, допомагати Україні у реформах, то він захоче мати на це вплив, і захоче бачити, якого вигляду набудуть реформи. Так що, думаю, вже незабаром президент Зеленський опиниться на розвилці, як на кінцях розчахнутих ножиць - поміж бажанням усім догодити і виконати виборчі обіцянки. А можливим є тільки те, на що вдасться намовити Міжнародний валютний фонд і міжнародні фінансові організації. А вони завжди мають ті самі побажання і очікування, завжди йдеться про одне – про раціоналізацію витрат, про впровадження реформ щодо публічних коштів, про скорочення деяких доплат і так далі.
- Наскільки є можливим так званий сценарій а-ля Молдова, коли троє послів приймали неформальний звіт молдовського уряду, і представники Росії, Євросоюзу і Сполучених Штатів натякали, що цей уряд має робити.Ні, я не думаю, що це можливий сценарій для України, і на це я звертаю увагу, - через велике залучення Сполучених Штатів в останні роки. І думаю, що Сполучені Штати не будуть відходити з України через два аспекти: насамперед, оборонний – вони дуже сильно заангажовані, по-друге – енергетичний. Незважаючи на те, що хтось може сказати, що десь там у кулуарах почув якісь рішення, що будуть які політичні торги, - це очевидно постає питання різниці інтересів між Сполученими Штатами і Росією, особливо, якщо йдеться про енергетичні справи у Центральній Європі. З цієї точки зору, якщо Штати так багато інвестували, вони намагатимуться втримати рівень впливу на ситуацію. Навіть якщо комусь сьогодні в Парижі, або в Берліні видається, що він знайде якесь чудове рішення, то він швидко переконається, що це неможливо. Тому що ми говоримо про великі території, я зараз кажу про Донбас, говоримо про велику кількість населення, говоримо не лише про політичні чи стратегічні завдання, бо ви кажете саме про них, але я насамперед звертаю увагу на те, що, з точки зору Заходу, можливі проблеми в інших питаннях – епідеміологічних, ветеринарних, безліч різних загроз, наприклад санітарних, - тобто з’являються технічні проблеми. А оскільки Донбас має великий масштаб, то не можна його порівнювати з Абхазією, чи Південною Осетією, чи Придністров’ям. Тут слід шукати іншого вирішення. Я думаю, одне – це речі, яких боїмось ми з вами, інше - проблеми, які хтось може собі уявити, десь там в Єлисейському палаці чи в якомусь іншому офісі на Заході, які буцім-то легко розв’язати, а інша річ – це реальність. Реальність все одно змушуватиме Захід шукати якогось вирішення. Я боюсь лише одного, що настане велика демобілізація суспільства в Україні, не на заході України, а в її центральній частині, що, мовляв, "краще не мати війни", що "війна і криза довго тривають, тож можемо піти на компроміс". Але нині того не видно. Направду сьогодні президент Зеленський не має підстав для того, щоб йти цією дорогою і погоджуватись на якісь компроміси у справі Донбасу. Це знову ж парадокс. Бо ж люди, які голосували за партію Зеленського, були переконані, що вони голосували за проєвропейську партію, лиш без тих недоліків, які мали попередники.
- Але, як ви дуже слушно зауважили, часто політикам доводиться зустрічатися з реальністю. А реальність доволі є сумною. Йдеться, наприклад, щодо повернення Донбасу до складу України і під український контроль. Зокрема, йдеться про його відбудову. Як ви думаєте, чи Париж і Берлін, котрі готові розповідати Україні, як би ми мали себе поводити, чи вони будуть готові запропонувати конкретні, я не скажу сотні мільйонів, йдеться про мільярди євро, для відбудови знищеної проросійськими і російськими формуваннями інфраструктури Донбасу?На мою думку, не буде якоїсь нової пропозиції. Принаймні, ще впродовж кількох місяців, адже її ще нема кому робити. Насамперед з огляду на політичну ситуацію у Німеччині. Сьогодні Ангела Меркель не зробить жодної пропозиції. Вочевидь Франція хотіла б у більшій мірі впливати на ситуацію в Україні, можливо, Франція хотіла б помогти в якомусь вирішенні ситуації в Україні, з того огляду, аби зав’язати собі добрі контакти з Москвою. Але одна Франція цього не зробить. Тому, допоки Німеччина не буде у такій політичній ситуації, що буде у змозі робити нові політичні пропозиції, доти ця ситуація, на мою думку, буде більш-менш такою як зараз.
