Американський аналітик, екс-радник Державного секретаря США Пол Гобл у програмі телеканалу "Еспресо" "Студія Захід з Антоном Борковським" про російський акт війни щодо України і політику стримування агресії - Російська агресія проти українського флоту спричинила свої закономірні наслідки. Таке відчуття, що Америка немовби пробудилась, і вже прослідувала доволі жорстка резолюція з боку Конгресу Сполучених Штатів, котрі вимагають від Росії звільнити незаконно захоплених українських моряків. - Москва вчинила акт агресії, акт війни і Конгрес США відреагував належним чином. Я маю надію, що американський уряд підтримає Палату представників і прийме дуже жорстку позицію, впроваджуючи додаткові санкції, а також зробить максимально зрозумілим для російської сторони, що такий акт агресії не буде толеруватись. Це був акт війни. Все це сталось в міжнародних водах і все це не було спровоковано, російська дія заслуговує на максимальне засудження, а Україна - на максимальну підтримку, яку тільки можуть втілити західні країни, щоб зупинити продовження російської агресії проти неї.
- На вашу думку, чому Путін взагалі пішов на цей демонстративний безпрецедентний жест? Ми розуміємо, що Росія загалом вправлялась у так званій гібридній війні, а тут ми бачимо, що Росія пішла в атаку під триколором. - Всі 18 років правління Путіна в Кремлі ми бачимо постійні, зростаючі агресивні дії з його боку, ми бачимо все збільшення рівня ескалації та порушень міжнародного законодавства. Для Путіна це було логічним наступним кроком, аби випробувати позицію Заходу, аби подивитись, яка буде відповідь. Якщо Захід не відповість на це твердими діями, тоді ми з впевненістю можемо сказати, що в майбутньому рівень агресії зростатиме. Тому дуже важливо, аби міжнародна спільнота і зокрема США визначили: те, що трапилось, було актом війни, який не буде толеруватись і матиме наслідки для російської сторони.
- Як ви думаєте, чи є шанси, аби Захід справді сконсолідувався в українському питанні, щодо протидії російській агресії? Ми розуміємо, що Москва діє не лише проти України, вона працює, зокрема, і в Західній Європі, і в Східній Європі. Вона розгортає різні сценарії дестабілізації. Ми в Україні зацікавлені в тому, аби Захід нарешті сформулював дуже жорстку відповідь Кремлю. - З 2014 року Владімір Путін кидає виклик міжнародному порядку в трьох основних напрямках. По-перше, він кинув виклик ідеї, за якою громадянство держави є вищим за національність, положення 1919 року, яке робить громадянство важливішим за національність. Він кинув виклик побудові світового порядку, який було засновано ООН після Другої світової війни, а також він кинув виклик положенню 1991 року, яким було знищено СССР. Ці виклики стосуються не лише України чи Східної Європи, це виклик усій системі міжнародних відносин. Ці дії не можуть отримати виправдання, їм слід протистояти. Безумовно, протидія із використанням ядерної зброї вимагає крайньої обережності. Слід зробити дуже зрозумілим Путіну та його поплічникам у Російській Федерації, що за такі дії доведеться заплатити, що вони не можуть розраховувати на жодні позитивні кроки з боку Сполучених Штатів чи країн Заходу, допоки відповідальні за це все люди не будуть покарані, а політика Кремля не зміниться.
- А чому Захід досі не впровадив доволі жорстких санкцій, які могли б протверезити Путіна і Кремль? Свого часу цивілізований світ змусив обвалитись радянську економіку, коли були запроваджене нафтове ембарго, коли Радянський Союз після агресії в Афганістані зазнав настільки нищівного удару, що все закінчилось повним колапсом радянської економіки. - Реальність така, що санкції впроваджені Заходом щодо Росії, досі не були аж такими потужними. Обмеження, щодо цих санкцій, більше стосувались відносин з західними країнами, ніж реальних санкційних потужностей. Сподіваюсь, США візьмуть лідерство у впровадженні санкцій, що включатимуть: відміну віз усім росіянам, накладення арешту на їхнє майно на Заході, котре з’явилося в результаті незаконних дій, внесення в Інтерпол усіх російських урядовців, що працюють у путінській адміністрації, закриття програм обміну, і негайне впровадження того, що ми мали зробити ще в 2014 році, - відключення всіх російських банків від систем по типу SWIFT. Все це повинно статись. На жаль, є дві речі, які працюють проти цього. По-перше, президент США протистоїть впровадженню сильнішої лінії проти Росії. Його підштовхує до цього його ж адміністрація та громадяни, але це не те, що б він хотів робити. По-друге, велика кількість людей на Заході, що сидять на потоках брудних російських грошей, не хочуть, аби вони закінчувались. Якщо проігнорувати всіх цих людей, і якщо збагнути, що це був вияв війни, за який потрібно покарати таким чином, аби не спровокувати ядерного конфлікту, то існують реальні кроки, втілення яких покарає Росію, і жити з якими їй буде точно нелегко.
- Наскільки я розумію, Путіну вдається блефувати і залякувати Захід можливим повторенням Карибської кризи, чи іншої кризи із застосуванням ядерного шантажу. З іншого боку, як ви слушно відзначили, Захід може діяти потужно проти російської економіки, не викликаючи ядерної кризи. Чи наважиться Дональд Трамп піти на рішучі кроки? Адже скандали, які оточують його правління, зараз дійшли до фінальної точки. - Звісно, розслідування щодо можливої співпраці Трампа із росіянами перед і під час виборчої кампанії 2016 року є фактором. Зараз він сам обрав протистояння з Росією, вважаючи це кращим для себе в подоланні внутрішньої критики. Це схоже інтенсифікує проблеми, з якими він стикається в ході розслідування. Водночас є велика кількість людей в США, наприклад у Республіканській партії, які не хочуть приймати жорстку лінію проти Росії, обґрунтовуючи це причинами, скажімо, спільної боротьби з тероризмом, а реально через те, що не хочуть бути втягнутими у конфлікт, необхідності розв’язування якого не бачать, мовляв, невідомо куди це все зайде. Вони використовують аргументи, що ми маємо інші можливості ніж лише подібні. Але я думаю, що між керівниками національної оборони США вже є консенсус стосовно того, що ж Росія зробила в Керченській протоці – це реальний акт війни. Цього не можна проігнорувати, немовби це була якась самовільна діяльність чи прихована операція, це був реальний акт війни солдатів у російській уніформі. І що це означає? Якщо ми дозволяємо таким речам ставатись, то такого траплятись буде більше, відтак дедалі складніше буде порадити із цим. Зупиняти диктаторів, що проводять агресію, завжди важко, але думаю, що всі починають усвідомлювати проблему, хоча й повільніше, ніж би хотілось.
- Тобто, наскільки я розумію, США після захоплення українських моряків і їхнього незаконного ув’язнення Росією, виставили Кремлю чіткі червоні лінії. Але свого часу, ми пам’ятаємо, як в Сирії долали червоні лінії Барака Обами. Чи немає побоювання, що Кремль може знову перетнути ті прапорці, через які йому буцімто не можна було б переходити. - Для таких диктаторів як Путін є помилковим виставлення червоних ліній, бо вони одразу захочуть їх якимось чином перетнути, щоб перевірити як воно буде далі. Це швидше виклик для них. Я б не говорив про червоні лінії, а лише про те,що потрібно зробити дуже зрозумілим, що Росія - порушник міжнародного права, що вона провадить військові дії проти своїх сусідів у міжнародних водах і це категорично неприпустимо, і абсолютно неможливим є ведення "бізнесу як завжди", допоки не буде змін у політиці Росії. Я боюсь, що зараз не приймуть настільки твердої лінії, яка мені до вподоби. Я б хотів побачити зараз те, до чого я прагнув у 2014 році: надати Україні негайне членство в НАТО, як спосіб зупинити агресію Росії. Мені досі це подобається, але я звісно в меншості з такою позицією. Все ж ми можемо чимало зробити з цією політикою, яку ми мали б втілити, натомість не роблячи наразі майже нічого. Я думаю, ми повинні запровадити додаткову допомогу українській армії, а також і флоту, провести спільні навчання. Ми повинні дуже чітко дати зрозуміти, що кожного разу, як російський уряд порушуватиме міжнародне право, ми легко можемо це зробити; дати зрозуміти, що кожного разу, як це траплятиметься, то ціна цих дій зростатиме. На теперішній час у нас просто нема вибору, окрім введення нових сильних санкційних обмежень, включно з відключенням російських банків від системи СВІФТ, накладання заборони для кораблів під російським прапором використовувати порти країн Заходу. Ми повинні зупинити велику кількість наявних операцій. Все це буде чимало коштувати і нам, Західним країнам, але це та ціна , яку слід сплатити, бо ж військові дії повинні отримати свою відповідь, або ж їх буде все більше.
- Ви один з найкращих совєтологів у світі, а як зараз буде готовий діяти Кремль проти України. Я, звісно, розумію, що ви не є психологом, адже важко розібратись, що відбувається у Путіна в голові, але ви можете проаналізувати так звану траєкторію агресії. Куди може завести Путіна в ситуації з Україною його траєкторія агресії. - Я вірю, що ми побачимо повторення агресії, допоки її вартість для Владіміра Путіна і його найближчого оточення не стане настільки непідйомно високою, що він вирішить більше не займатись цим, коли буде дуже важко для нього і далі наполягати на своїх агресивних діях. А до цього, як ціна агресії стане надзвичайно високою, він продовжуватиме випробовувати на міцність, зондувати та атакувати. Гадаю ми побачимо ще багато атак різного роду і проти України, а також проти інших сусідів Росії.
- А якщо спробувати проаналізувати ситуацію в порівнянні з 2014 роком. На якому рівні небезпеки зараз перебуває ситуація для України? - Україна стала лише сильнішою в результаті російської агресії. Українська нація набрала повної форми, як цивілізована нація, дякуючи діям містера Путіна. Я думаю, що ми прийдемо до тих часів, коли початок українського гімну, що зараз звучить як "Ще не вмерла Україна", перетвориться у "Не помре Україна і не може померти", бо це стане неможливим через будь-які дії, які б російська сторона не робила. Росія втратила Україну, навіть якщо вона ще цього не зрозуміла. Вона тепер протистоїть країні на своєму південно-західному кордоні, котра стає дедалі сильнішою і дедалі віддаляється від Російської імперії, ніж будь-коли у своїй історії. Це великий здобуток. Ми мало говоримо про те, наскільки багато досягли українці. Ми повинні сфокусуватись і на цьому теж. Росія готується втягнути Україну в новий виток агресії, я не сумніваюсь у цьому, і небезпека цього є дуже високою. Але зараз Україна в кращій ситуації, з більшою кількістю союзників ніж це було в 2014 році, це також правда. Тобто Росія може розпочати нові витки агресії, але зараз це не означатиме, що Росія досягне своїх цілей.
- Свого часу, в 2008 році Кремль атакував Грузію, незважаючи на те, що всі на світі знали , що це робить Кремль і що причини нападу надумані. І часом зараз з’являється відчуття, що Кремль зараз захоче розіграти ту чи іншу провокацію, яку він сам створить, для того, щоб і зараз атакувати Україну, бо ми розуміємо, що зупинити російського бика за допомогою декларацій чи засідання РадБезу ООН дуже тяжко. - Владімір Путін не зупиниться через будь-які декларації. Він повинен постраждати, а завдати йому такого удару в цьому світовому порядку можна і без застосування військової сили, що може спровокувати ядерну реакцію, а Путін чітко заявив, що готовий застосувати ядерну зброю, а це призведе до неприйнятних втрат з усіх боків. З іншого боку, є реальна ціна, що має бути покладена на нього, і я маю надію, що так і буде. Найбільша ціна, неприпустима для нього, - це сильна, незалежна, прозахідна, демократична Україна. Кожен крок у цьому напрямку є поразкою для Путіна, кожен крок у цьому напрямку є перемогою для України, і те , що Україна стає частиною Заходу - перемога для Заходу. Про це слід пам’ятати. Історія непроста, ви берете участь у війні, але також ви приймаєте участь і в трансформації суспільства, що сильно постраждало за часів радянської окупації. Хоч ви показуєте добрий прогрес і ще чимало доведеться зробити, але кожен крок, який ви робите в сторону вільної, євроінтегрованої України, є поразкою для Владіміра Путіна.
