[xvalue_foto1]Документ про припинення вогню на Донбасі має бути підготовлений до 19 червня. Про це раніше заявив представник України в ТКГ у Мінську Леонід Кучма. Проте обстріли позицій українських військових бойовиками тривають, зокрема і з використанням забороненого Мінськими угодами озброєння.
Про події на фронті і на переговорних майданчиках розповів у програмі “Лицом к лицу” генерал армії, начальник Генерального штабу Збройних сил України в 2014-2019 роках Віктор Муженко.
– Давайте почнемо з процесу ескалації бойових дій, який зараз відбувається на сході України. Весь минулий тиждень бойовики обстрілювали наші позиції, було багато загиблих, зараз це загострення триває. До чого можна прив’язати цю ситуацію? Чи можна співвіднести її з переговорним процесом у Мінську?
– На сьогоднішній день ми маємо певні ознаки ескалації конфлікту в плані збільшення обстрілів, кількості загиблих та поранених, руйнувань тощо. Я думаю, що це пов’язано не тільки з Мінським процесом, а й із так званим періодом “турбулентності”, в який увійшла Україна між президентськими та запланованими парламентськими виборами. Це певний спосіб впливу на ситуацію в Україні в плані її дестабілізації, а також, напевно, впливу на керівництво України.
– Готується документ про припинення вогню на Донбасі. Як ви це бачите? Наскільки це можливо, особливо в тому контексті, в якому озвучував колишній президент України Леонід Кучма?
– З 2014-го і по 2019 рік включно режим припинення вогню вводився близько двох десятків разів. Це були так звані шкільні перемир’я, новорічні, різдвяні, великодні, хлібні… Вони мали різні назви у різні періоди, але, на жаль, жоден із них не приніс успіху. Іншими словами, була ескалація, обстріли тривали. Спостерігалися порушення з протилежного боку, на які українські військовослужбовці адекватно реагували. Якщо новий документ носитиме декларативний характер, я вважаю, що він просто залишиться декларацією. Інша справа, якщо до нього будуе внесено конкретні пункти.
– Яким ви бачите документ, який все-таки змусить припинити вогонь?
– Це повинно бути рішення про виведення російських військ з території України, припинення фінансування їхньої діяльності, повернення окупованих територій до складу нашої держави. Це єдині умови припинення вогню та досягнення миру в Україні.
– Що потрібно зробити, щоб ці умови були виконані? Адже всі ми прекрасно розуміємо, що хтось повинен змусити російсько-терористичні війська вийти з території Донбасу.
– Нам потрібна підтримка світової спільноти, але найголовніше – здатність України протистояти агресії, потужні Збройні сили, сильна економіка, підтримка всього народу України. Це ті умови, які є базою для досягнення миру в Україні.
– Володимир Зеленський напередодні заявляв про те, що ескалація, яка виникла зараз на фронті, це наслідок того, що Росія, можливо, втратила контроль над бойовиками в ОРДЛО. Про що говорить така заява? Чи могла Росія втратити контроль?
– Питання не у втраті контролю з боку Росії над бойовиками, найманцями і так далі. Питання в тому, що Росія здійснює військове, оперативне управління тими структурами, які перебувають на окупованих територіях Донецької та Луганської областей. Перший і другий армійський корпус – це ті структури, якими керують з Росії, тобто центр їхнього управління – на території РФ. Це й Новочеркаськ, і Ростов, і Москва за великим рахунком. Зазначені формування виконують команди вищого військового та військово-політичного керівництва Російської Федерації.
Якщо Росія виведе свої війська з території окупованих районів, прибере свій командний склад, припинить поставки озброєння і техніки, матеріальну допомогу та спонсорування цих структур (не тільки військових, а й адміністративних), українські прикордонники вийдуть на кордон, адже тоді будуть виконані всі умови, які можуть забезпечити мирне врегулювання конфлікту на південному сході України.
– Останнім часом велися розмови про те, що цю ситуацію можуть врегулювати миротворчі війська. Ви бачите в майбутньому реалізацію цієї ідеї?
– Така ідея вже розроблена. Є відповідні плани, розрахунки в Генеральному штабі ЗСУ. Я знаю, що і в міжнародних організаціях вони є. Постає питання, як це буде реалізовуватися практично, яким чином можна змінити протокол прийняття рішень в Раді безпеки ООН тощо. Якщо всі ці питання будуть врегульовані, тоді дійсно є перспектива введення миротворців саме на російсько-український кордон на території ОРДЛО.
– Наскільки реально домовитися, щоб миротворці зайняли саме кордон між Росією і Україною? Тому що Путін просуває свій варіант – це лінія розмежування.
– Ми ведемо про це мову вже не один рік, і успіху поки не передбачається.
– А чи є прогноз, на скільки років це може затягнутися?
– Знаєте, я з 2014 року відмовився робити прогнози. Наприкінці липня 2014-го журналістка мене запитала, коли закінчиться Антитерористична операція. Я сказав: “Думаю, через місяць-півтора”. На жаль, сьогодні ми розуміємо, що це не так. Хоча шанси її закінчити у нас були, якби не вторгнення регулярних російських військ у серпні 2014 року. Це була реальна агресія з боку Росії. Якщо раніше вони вводили війська без знаків розпізнавання і номерів на техніці, прикриваючись “ДНРовськими” й “ЛНРовськими” прапорами, то в серпні 2014 року вже було введено російські підрозділи, хоч і без знаків розпізнавання, але, зокрема, під російським триколором.
– І навіть вогнева підтримка була з території Росії?
– Вогнева підтримка була ще раніше. Якщо сказати, що це низький вчинок з боку РФ, то це нічого не сказати. Це настільки цинічно – стріляти, розуміючи, що люди за кордоном тобі не можуть відповісти. Чому? Тому що Росія не визнавала нанесення вогневих ударів зі своєї території по українській, і по військовослужбовцях, та позиціонувала, що не є учасником цього конфлікту. Якби ми завдали у відповідь вогонь по території Російської Федерації, це призвело б до агресії, до відбиття якої ми тоді були не готові з різних причин, серед іншого й за станом ЗСУ, наявності сил і засобів, станом економіки, яка не змогла би в короткі строки перелаштуватися на військовий режим.
– На той час, коли починали входити регулярні російські війська, в України був шанс дати відсіч, чи це вже було надто небезпечно?
– Відсіч ми дали за великим рахунком, бо війська зайшли тільки на певних напрямках. Бої в районі й Дебальцевого, і Савур-могили, і Степанівки, й Луганського аеропорту показали те, що ми дійсно здатні зупинити рух російських військ. Другий момент, що війська РФ не могли тривалий час перебувати на території України. Тоді вони б повністю себе демаскували, і стало б зрозуміло, що це російські регулярні війська. Це пмало спричинити за собою серйозні санкції щодо Росії з боку міжнародної спільноти.
– Ви сказали про звільнені ділянки української землі, й про те, що ми змогли свого часу дати відсіч російським військам. Мені згадалася ситуація зі Слов’янськом, коли звідти виходила колона Гіркіна. Чи можна зараз вже розкрити якусь інформацію і пояснити, чому тоді колону не знищили, хоча, за багатьма заявами, шанси були?
– Це питання мені часто ставлять, на нього є різні варіанти відповідей. Тоді я був керівником АТО. Нам був невідомий склад колони, яка виходила зі Слов’янська, тільки відомо, що такий вихід був. Ми не розуміли, яке це було угруповання, скільки там було людей – тисяча, півтори тисячі чи п’ятсот осіб. Бойової техніки там не спостерігалося, і є вже багато підтверджень цьому. Якщо все звести докупи, то ми розуміємо, що якоїсь колони, наприклад, із 20 машин, не було.
Єдине, безумовно був вихід колони, яку роздрібнили на п’ятому блокпосту – між Краматорськом і Слов’янськом, коли там виходили танки, БМП і БМД. Вони були повністю знищені. Решта техніки, яку ми тоді налічували в угрупованні Гіркіна в Слов’янську – це танки і БМД. Їх ми знайшли в Слов’янську, зокрема і в стані боєготовності. За кількістю тих машин, які були свого часу вилучені у 25-ї бригади, й ті, які могли прийти з території Російської Федерації, і те, як ми розуміли, що є в Слов’янську – вся техніка була або розбита на п’ятому блокпосту, або ж залишилася в звільненому Слов’янську. Яка техніка тоді виходила, коли бачили колону, я досі не розумію.
– У розвідки була можливість працювати?
– Тоді були дуже обмежені можливості, зокрема розвідки. Було багато фейків – інформації, яка вважалася розвідувальною, але її достовірність була під великим сумнівом. Вона практично вся кваліфікувалася як недостовірна. З отриманої по лінії розвідки інформації в наступні дні підтвердження знаходило відсотків п’ять-десять максимум.
Наприклад, говорили, що для знищення колони Гіркіна піднялася авіація – це неправда. Авіація дійсно піднімалася, але колони на маршруті від Краматорська до Донецька ніхто не бачив. Якщо вони виїжджали цивільним транспортом, то спробуйте з висоти визначити, яка це машина – громадянська чи військова.
Ми навіть спостерігали такий приклад, про який ніхто не говорив – я перший раз його сьогодні наводжу. Коли батальйон “Донбас” висувався на штурм Попасної, цю колону бачили наші льотчики. В основному там була громадянська техніка, шкільні автобуси і так далі, але частково й військова техніка. Ось льотчики тоді завдали удару, а потім ми довго розбиралися, чия ж це колона. До речі, це стало якраз відправною точкою для нанесення білих смуг на техніку – щоб розуміти, свої війська чи чужі, наша це колона чи не наша.
– Те ж саме і з кольоровим скотчем…
– Кольоровий скотч вперше було застосовано під час проведення масштабної операції зі звільнення Красного Лиману.
– Повертаючись до питання обстрілу з літаків батальйону “Донбас”: були постраждалі?
– Ні, не було.
– Рослідування було із цього приводу?
– Звісно. Розібралися, чому батальйон “Донбас” не повідомив маршрут висування, чому в штабі АТО не було інформації про це, чому льотчики, які виявили цю колону, доповіли, що рухається колона, й отримали дозвіл на відкриття вогню?
– Є відповіді на питання, які ви озвучили?
– Підрозділи “Донбас”, “Дніпро”, “Миротворець” та інші на той час і по жовтень 2014-го включно до складу АТО не входили. У жовтні чи листопаді батальйон “Донбас” першим увійшов до складу сил і засобів Антитерористичної операції. До цього управління членами батальйону здійснювалося через оперативні групи МВС, вони отримували команди по своїй лінії. Ця проблема взаємодії якраз і призвела до того, що було завдано такого удару. Але від нього ніхто не постраждав.
– Ще, повертаючись у минуле, згідно з Мінськими домовленостями, на карті Донецький аеропорт був під російсько-терористичними військами. Тобто, він мав відійти російським військам, а Дебальцеве повинно було залишитися під нашим управлінням. Чому ж українські війська тримали до останнього Донецький аеропорт? Багато хто говорив, що можна було закріпитися в районі злітної смуги і контролювати звідти, у безпечнішому районі.
– Що стосується Дебальцевого, Донецького аеропорту й узагалі лінії зіткнення… Згідно з домовленостями від 19 вересня 2014 року, на жаль, не всім контрольним точкам, які наносили на цій лінії, відповідала та територія, яка перебувала під тим або іншим контролем або, скажімо так, “неконтролем”. Тому була низка ділянок, які начебто були узгоджені, але не взяті під контроль українською стороною. Ці безконтрольні території займала сторона протилежна. І, до речі, ця проблема існує і по сьогодні.
Коли була Дебальцевська операція, в ніч з 17 на 18 лютого 2015 року, наші підрозділи вийшли з-під Дебальцевого. Ця територія частково відійшла під контроль збройних формувань так званих “ЛНР” і “ДНР”. Що ж до Донецького аеропорту: всі аеропорти й порти загалом – це стратегічні об’єкти. Ми не могли піти звідти, бо відсутність сил і засобів нам взагалі не дозволяла переміщення в бік заходу. Ми вже були навчені гірким досвідом літа 2014 року. Тоді відхід завжди приводив до панічної втечі. Це була проблема, з якою ми впоралися тільки у 2015 році.
– Тобто, це проблема українських ЗМІ?
– Зокрема і проблема українських ЗМІ, й створення відповідної громадської думки, яка теж тиснула на керівників. Ми просто не могли піти, тому що відступ на півметра-метр розцінювався як “зрада”, і відразу ж виникав суспільний резонанс. Ми від нього не були захищені в цій ситуації. Але це не найголовніше. Головне, що відхід на півкілометра-кілометр може призвести до втрати території набагато більшої площі. Друге, аеропорт ми не віддали, й досі контролюємо злітну смугу, що не дає можливості росіянам безконтрольно переміщувати техніку вже не сухопутним маршрутом через кордон, а з використанням транспортної авіації для переміщення вантажів, особового складу, матеріальних засобів і так далі.
– Є ще інформація, що свого часу в Генштабу був контакт із російсько-терористичними військами, в тому числі з “Бісом”? Чи був такий контакт і чи велися переговори?
– У Генерального штабу таких контактів не було. Якщо він був у когось з окремих військовослужбовців, я про це не знаю. Жодних переговорів з представниками незаконних збройних формувань ми не вели. Я підтверджую, що я ні з ким із них не розмовляв.
– Донбас можна звільнити силовим методом за добу?
– Я знаю, хто зробив таку заяву. Скажу, що це нереально, і це, напевно, було більше пропагандистським кроком, ніж об’єктивною оцінкою оперативної ситуації на Донбасі.
– Коли ви ще перебували на посаді очільника Генштабу, влада України розглядала який варіант звільнення Донбасу – політичний чи військовий?
– Політичний, однозначно, зокрема за допомогою міжнародних структур. Йшлося про введення миротворців на окуповану територію, на лінію зіткнення, на кордон для її контролю. Але, на жаль, це поки не знайшло жодної реалізації.
– А чи є у Генштабу або в Міноборони опрацьований план зі звільнення Донбасу на випадок дуже потужної ескалації бойових дій?
– На випадок ескалації ситуації і на південному сході, й на інших напрямках є відповідні плани в Генеральному штабі. Вони розроблені та враховують застосування відповідних сил і засобів, створення відповідних угруповань на таких потенційно небезпечних напрямках.
– Є розрахований термін реалізації цих планів?
– Кожна операція має свої строки, враховуючи, який противник буде перед нами. Ми ж розуміємо, що ескалація на лінії зіткнення викликає і переміщення резервів, серед іншого з території Російської Федерації. Ми повинні розуміти склад угруповання для того, щоб вести мову про якісь конкретні терміни визвольної операції. Є різні варіанти, і за кожним варіантом є відповідні строки.
– Назвіть цифру: від і до?
– Є, скажімо, до десяти діб, до двадцяти, залежно від складу угруповання противника і складу наших військ.
