Дипломат, політик в ефірі програми телеканалу Еспресо “Студія Захід з Антоном Борковським” про президентську ініціативу щодо народовладдя і берегівський прецедент - Отже, живемо, як у приказці: жили вони бідно й напружено, потім запалала стодола, а потім на фоні загального дисбалансу терміново вирішили провести закон про референдум і народовладдя. - Всі прекрасно розуміють: в умовах, коли йде війна, коли ворог загарбав Автономну Республіку Крим, коли кожен день гинуть українські солдати і цивільні люди, борючись за українську територію, відстоюючи український суверенітет, подання закону про референдум, де в одній частині йдеться про те, що питання територіальної цілісності, суверенітету заборонені на розгляді на референдумі, а тут вже цілі розділи розписують, як подібні референдуми мають відбуватися, - ну, як мінімум, це буде викликати словесну емоцію. Хтось каже, що у цьому випадку йде мова про внутрішній адміністративний поділ. Нічого подібного. Ця позиція свідчить про те, що Україна на референдумі може визначати питання щодо передачі іншим державам територій чи набуття суверенітету над певними територіями. І зверніть увагу: там є навіть посилання на міжнародні угоди, у відповідності до яких Верховна Рада має давати згоду. А всі забувають про те, що міжнародні угоди не можна укладати, якщо вони суперечать українській Конституції. А українська Конституція забороняє будь-які маніпуляції з територією чи з суверенітетом. Більше того, українська Конституція взагалі не дає можливості передавати якісь повноваження України, суверена іншим державам чи об’єднанням держав. В українській Конституції - залізобетонна стіна, яка не дозволяє це робити. Всі це знають. Не дивлячись на те, на розгляд Верховної Ради вносять подібний законопроект. Левова частка цього документу віднесена темі референдуму за народною ініціативою. Ну, по-перше, референдум за народною ініціативою в Конституції визначено як окремий вид референдуму. Всі знають прекрасно, що є таке поняття як предмет будь-якого законопроекту. Так от, з моєї точки зору, навряд чи референдум за народною ініціативою може бути предметом закону про всеукраїнський референдум, і насправді це – ота річ, яка схована в цьому законопроекті.
- Ми впроваджуємо в законодавче поле України, ну чи намагаємось впровадити таку річ, котра в разі результативного референдуму може перекреслювати напрацьовані законодавчі ініціативи Верховної Ради, і тоді ми можемо опинитися в ситуації держави, заблокованої із середини. А прикриватись при цьому будуть так званою народною волею і народною ініціативою. - Як на мене, за цим стоїть винятково політична мета, і суть цієї мети - або повернутися до відомого процесу збору підписів за референдум за народною ініціативою, яку проводив Віктор Медведчук, або нинішньої дискусії "тож як вчинити з Донбасом і Кримом?", яка активною була рік назад, в період виборчої кампанії. Пам’ятаєте фразу нинішнього президента "ми звернемось до людей"? Ну, по-перше,цьому явно підігрують недосвідчені люди, які весь час говорять про результати опитування на окупованій території, суміжній території, бо тут з’являється ще одна проблема: тема територіальної цілісності - це тема і повноваження всього суверена, тобто того, що ми називаємо українським народом. А в цьому випадку ніби дражнять тих, хто живе на окупованих територіях Донбасу і Криму. Це все розігрує карту російської теми, згадайте ще навіть прихильники України, навіть ліберал-демократи російські говорили про необхідність проведення на території окупованого Криму і Донбасу референдуму про позицію людей і так далі. Все це упаковується у відповідний законопроект і подається як певна передвиборча обіцянка.
- Я, нехотячи, згадую ситуацію з референдумом у 1938 році, коли австрійський народ проголосував на референдумі, будучи одуреним нацистською пропагандою, за приєднання до Рейху, і в тому ж пакеті йшло і "за список Гітлера". А ми розуміємо, наскільки потужно в нас, зокрема, в українських мас-медіа представлена Росія, і розуміємо, в який спосіб вони будуть формувати наративи для того, щоби досягнути потрібного їм результату на народному референдумі. На превеликий жаль, проукраїнські сили матимуть обмаль сил і ресурсів для того, щоб провести ту саму якусь контрпропагандистську роботу. - Ну, власне, поява самого президента Зеленського, як президента, вона пов’язана з цими технологіями, відповідаючи технології, про яку ми говоримо, адже жодна із обіцянок, які звучали, принципово не може бути реалізована. А одне із них, це, власне, - тема народовладдя. Чому це відбувається, власне, сьогодні? Ну, згадайте вибори політичної сили “Слуга народу” і саму “Слугу народу”, хоч що-небудь із того, що говорилося. Я не вірю, що цей закон пройде парламент, тому що в нього дуже багато проблем ще й на технологічному рівні. Перед опозицією стоїть дуже серйозне завдання – зупинити рух цього законопроекту, тому що він насправді – це така бомба, яка може вибухнути будь-коли при виникненні усередині країни, чи на лінії фронту, чи в Криму чергового загострення.
- Президент Зеленський опинився у стратегічному оточенні, якщо не сказати у стратегічному мішку. І отут з’являється подібна ініціатива, завдяки якій він зможе в певний момент Х вмити руки і сказати: “це - не я, це не моє рішення, це вирішив український народ шляхом референдуму”. І от тоді ми можемо побачити абсолютно жахливу комбінацію, коли той чи інший кремлівський політик в Україні, але, звісно, з українським громадянством, з українським паспортом і з необмеженими фінансовими і медійними ресурсами зможе формувати українську думку, аби ухвалити якесь стратегічно абсурдне чи пекельне рішення для України. А Зеленський скаже: “Ну, бачте, це народ, це не я такий”. - Очевидно, що мова йде про подібний спосіб зловживання, це, по-перше. По-друге, явно йде гра на одну сторону, згадайте скільки разів російський загарбник ставив питання щодо різного роду референдумних процедур. Вочевидь йдеться і про наближення виборів і загравання з місцевими елітами. Хоча, чесно кажучи, у такому випадку слід було би чітко говорити про законопроект про місцеві референдуми, аби чітко обмежити предмет і не дозволяти заходити на поле. А, до речі, зверніть увагу: в законопроекті, якщо є норми, які говорять про заборону, то немає санкцій за порушення чи норм, що відсилають на кодекси, про відповідальність – кримінальну, адміністративну і так далі – щодо порушення певних норм. Тобто, це ще й закон такий яловий, з точки зору дисципліни і порядку, навіть меж, які встановлені в самому законопроекті. Є ще одне питання дуже важливе: технологічно цей закон майже неможливо стикувати із законами про вибори. Звідси виникне ще одна паралельна структура. І в мене склалось таке враження, коли я почав накладати часові рамки закону про референдум і часові рамки законів про вибори, – заборона поєднувати, треба ще й тратити гроші на такі речі, як проведення референдуму. Хоча я ще раз кажу: в усіх демократіях це носить плебісцитний характер. І хіба що питання, пов’язані з Конституцією, носить остаточне рішення.
- А Брексіт? - Оцьому вітру, яким було запущено руйнування Європейського Союзу, назустріч було пущено кремлівський вітер. Законопроект, про який йде мова, це зустрічний вітер Брексіту. Брексіт носив руйнівний характер і ні до чого доброго не привів ні Великобританію, ні Європу, і тут він матиме руйнівний характер, тому що його технологія, зокрема у нинішніх політичних умовах війни, фактично може зруйнувати і привести до серйозних потрясінь в українській державі.
- Ну, ми маємо вже певний казус, який називається так званий берегівський прецедент. Ми розуміємо, що відбулося в ручному режимі переформатування адміністративної одиниці, й розуміємо, що вона сталася після зустрічі з представниками Угорщини. Угорський очільник є союзником Путіна. І ми розуміємо, що Угорщина усіляко блокувала євроатлантичні аспірації України не через мовний закон, а тому, що їй надійшла рекомендація з Кремля, тож відповідно знаходили мільйони відмазок. Але тепер вони отримали прикордонний район, так би мовити, з етнічними угорцями. І це може потягнути парад подібних ініціатив. - В адміністративному поділі принцип номер один – це принцип рівності прав. Немає значення, людина народилася в місті, в районному центрі, в селі – вона повинна мати мінімум необхідних послуг для того, щоби реалізовувати свої потреби як громадянин, врешті-решт, як людина. Неприпустимо створення в адміністративний спосіб національних територіальних одиниць, такі як райони, об’єднані територіальні громади і так далі. Бо сам по собі цей підхід підважує принцип рівності, тому що на цій же території живуть представники інших народів, націй, народностей. Завдання держави – забезпечити принцип рівності. Скоріше за все, мова йде про певну гру, яка продиктована з Москви. І в цьому випадку не стільки були розмови по лінії Київ-Будапешт, як розмови велися між Києвом і Москвою. І в мене таке відчуття, що українську сторону агітувала Москва за прийняття такого рішення. Як ви розумієте прекрасно, це потягне за собою не тільки угорський, потягне румунський, польський і так далі…
- …болгарський. - …болгарський. Так, абсолютно правильно. Але я ще раз кажу: є принцип рівності. Як вирішується ця проблема? Ця проблема вирішується шляхом гарантованого квотного представництва у представницьких органах представників певних національностей. Для цього створюються національні виборчі округи. Умовно кажучи, румуни складають 15 відсотків населення – будь ласка, маєте 15 відсотків в районній раді своїх місць. Угорці мають 30 відсотків – ви повинні мати в районній раді 30 відсотків своїх місць. Але коли переговори на таку тему починають вести люди, які не знають предмету, суті проблематики і як вона вирішується, отоді з’являються такі рішення. Частина європейських фахівців, заперечує існування таких територіальних утворень, за подібною ознакою. Тим більше, зверніть, будь ласка, увагу на інший момент, з точки зору принципу рівності, є депресивні населені пункти, є населені пункти, які швидко розвиваються. Держава має за цим слідкувати і через бюджет вирівнювати ці речі. У цій ситуації, відділивши певний регіон, можна або занапастити його, або навпаки – вивести його в космічний політ, а сусідній український район і населені пункти звести нанівець.
- Але, певно, йдеться про так звані адміністративні райони, населені росіянами. І Росія буде намагатися тиснути на Київ, аби розіграти саме таку карту. Тобто, це, можливо, - якраз шлях до федералізації. Наразі прихованої, але, можливо, це - початок. - Ви знаєте, я в цьому випадку навіть слово “федералізація” б не використовував. Чому? Тому що мова йде про створення контрагентів у вигляді от таких територіальних одиниць для того, щоб з ними легше було проводити різного роду речі. Згадайте півторарічної давнини випадок, коли в угорському консульстві в Україні видавалися паспорти з прийняттям присяги і так далі. Вже тоді дія української сторони виглядала імпотентною. Для фахівців існує абсолютно чітка градація – скільки населення має бути, за яким принципом мають створювати територіальні одиниці. В мене складається таке враження, що територіальну реформу і затягують для того, щоб виникали подібного роду покручі.
- Просто, якщо угорські паспорти в консульстві роздавали, то російські паспорти вантажівками завозять. І ми взагалі не знаємо, яка кількість “українських громадян Росії” проживає в Україні. - Ну, згадайте, ми роками проходили це по Севастополю, по Сімферополю, по Криму. І тепер то саме маємо на заході країни. І замість того, щоб це кардинально і жорстко присікати, ми починаємо цьому підігрувати. Тобто, насправді проявляється кволість, фахова непридатність - і чиновників, і кволість державних інститутів. Я не очікував подібної поведінки від нинішнього міністра закордонних справ. Слухаючи його у питаннях війни, він правильно розставляє пріоритети, і мені здається, наголошу – я припускаю, що помиляюся – навряд це була його ідея зі створенням такого району, - ну вона неправильна, вона помилкова. І поки це помилка, а не злочин, її треба виправляти. І треба в цьому рухові зупинитись.
- Можливо, міністр просто не хотів повторити долю Пристайка і поїхати в якусь прогресивну бананову республіку. - Ми сьогодні маємо біду. Насправді зовнішню політику України сьогодні проводить не міністерство зовнішніх справ, і не міністр, її проводить глава Офісу президента, який на це не має ні повноважень, ні досвіду.. І радше всього звідти вітер і дме щодо пропозиції, яку ми зараз обговорюємо.
- Але ж, пане Романе, подібні речі чи його, наприклад, амбіції, вони ж не прописані в теперішньому законодавчому полі. Це по суті, якась така неформальна узурпація влади, базована на доброму ставленні до себе з боку президента України. - В цих діях є не тільки порушення законодавства, в цих діях є ознаки державної зради, тому що Конституція, законодавство категорично забороняє передачу президентом своїх повноважень. Він може лише уповноважити особу на певні дії – підписання документу, обмеживши його компетенцію. З моєї точки зору, причина того, про що ви говорите, це в інституційних проблемах. От наприклад, запровадження нової безпекової моделі для України, створення ряду органів, змістило пріоритети. Зверніть увагу: ці всі органи, вони діють, є закони, але їх нема в Конституції. Натомість Конституція чітко забороняє такі кроки, особливо в царині, що стосується прав людини. Не може існувати державних структур, які є поза Конституцією, а в той же час вони стосуються прав людини. І на речі, про які ми зараз говоримо, має зреагувати – ДБР, і так далі, тому що це їхня компетенція, Служба безпеки, бо це їхня компетенція. Натомість вони мовчать. Взагалі реакції немає. А між іншим, не дай Бог хтось з опозиції скаже щось про кримських татар, то зразу розповідають про державну зраду. Хоча всі чудово розуміють: угорці, румуни, поляки мають свої держави, татари ніякої держави не мають. І їм треба дати можливість реалізувати їхні етнічні права. Це свідчить про політичне підґрунтя і забарвлення у діяльності державних органів. Це, по-перше. А, по-друге, це свідчить про слабкість опозиції в українському парламенті, яка могла б атакувати на цих серйозних підставах посадових осіб і цілі інституції, які не виконують свої функції.
