Курт Волкер – один з найвідоміших і найавторитетніших в Україні американських дипломатів. З липня 2017 він працював спецпредставником США з питань переговорів щодо України і відразу здобув славу безкомпромісного друга нашої держави.
Волкер був неофіційним зв’язковим між тодішньою українською владою та Кремлем. І це – попри те, що він був чи не найжорсткішим критиком Росії серед західних топ-дипломатів. Він щоразу наголошував,що виключно Росія відповідальна за загибелі людей на Донбасі, за виконання Мінських домовленостей тощо.
У 2019 році історія з імпічментом Дональда Трампа вибила дипломата з обійми. Курт Волкер погодився дати свідчення в Конгресі та відразу пішов з посади, щоби уникнути конфлікту інтересів – але його авторитет в американській дипслужбі лишився незмінним.
Це інтерв’ю стало першим після його відставки. Ми поспілкувалися у Мюнхені, після "Українського ланча", організованого на полях Мюнхенської безпекової конференції. У ньому – про подальший розвиток подій на Донбасі, про вибори та розведення, про Зеленського та Єрмака, а також про те, чого точно не варто робити Україні.Розпад України – не найбільш бажаний для Кремля варіант– Ви два роки працювали як спецпредставник США по Україні. Як вважаєте, успішно?– Звичайно, мені б хотілося бачити відновлення Україною контролю на всій своїй території – а цього не сталося.
– Але, певно, було і "завдання-мінімум". Чи воно виконане?– Давайте я спершу поясню своє бачення ситуації. Путін та Росія окупували Донбас та Крим, використовуючи військову силу. Однак ніхто навіть не розглядає можливості того, що Україна поверне їх так само – силою, бо це неможливо зробити. Отже, у нас лишається один варіант: створювати умови для того, щоби Путін сам вирішив, що йому варто піти з України.
Це означає – надавати Україні допомогу, посилювати вашу здатність опиратися російській агресії, допомагати Україні ставати сильнішою і демонструвати Росії, що окупація українських територій їй лише шкодить.
Звичайно, Росія має стратегічну мету, яка ще не досягнута – їй потрібно, щоби в Києві з’явилася влада, що буде догідливою, послужливою для Москви.
– ...чи радше щоби Україна розпалася.– Або щоб Україна розпалася. Але я вважаю, що більш бажаний для Росії варіант – це контроль.
Та річ у тім, що цього не станеться!
Я упевнений у цьому, бо бачу, як змінилася Україна.
Ви стали сильнішими. У вас відбулися демократичні вибори, мирна зміна влади. Економіка зростає, інфляція та кредитні відсотки падають. Українська армія стала незрівнянно сильнішою, ніж була шість років тому. Ви почали отримувати летальну зброю від США. У вас є чітка міжнародна підтримка.
І що найголовніше – український народ нині має дуже сильну та чітку національну ідентичність, а також прагнення бути частиною Європи.
Це – фундаментальні зміни. Тому я вважаю, що моя робота була успішною, оскільки вона допомогла вашій державі стати сильнішою за ці роки.
– Про ідентичність – дуже важлива ремарка, зважаючи на відомий план "12 кроків", тому ми ще повернемося до цього, але спершу – про Донбас. Чи бачите ви успіхи в цьому питанні?– Не багато, але дещо є. Це і полагоджений міст у Станиці Луганській, і питання стабільного постачання води, де є певний прогрес, і виведення важкого озброєння з кількох точок, і невеличке поліпшення гуманітарного доступу, і, звісно ж, обмін ув’язненими, але все це – маленькі кроки.
Жодних принципових змін на Донбасі не відбулося.
"Єрмак та Зеленський розуміють, що саме Росія атакує Україну"– Коли ви були спецпредставником США, то постійно наголошували, що на Донбасі триває "гаряча війна" між Росією та Україною.– І це не змінилося.
Коли українські солдати гинуть щотижня, захищаючи власну державу на її території – то це не має жодних інших назв. Це війна.
– Але нам повідомляють, що зіткнень стало менше, що на фронті відносне перемир’я, проходить "розведення" тощо (інтерв’ю відбувалося до нападу 18 лютого. – ЄП).– Це не змінює мою оцінку. Попри всі ці зміни, війна в Україні лишається свідомою, спланованою дією Росії, мета якої – тиснути на український уряд.
І це дійсно має назву "війна". Її веде Росія проти України.
– Я чому про це питаю: президент Зеленський принципово не називає Росію агресором та уникає говорити про те, що щойно сказали ви. Чи це нормально, що президент держави, проти якої триває збройна агресія, не називає речі своїми іменами?– Я розумію питання, які у вас виникають. Але ви маєте зважати на хід міжнародних переговорів. А з огляду на них, та стратегія, яку обрав Зеленський, є, на мій погляд, дуже розумною.
Її сенс – показати світові, що Україна прагне вирішити конфлікт. Що ви хочете миру, що готові вести переговори, бачите простір для компромісу. Що ви готові зустрічатися, хочете обміну ув’язненими, що ви дієте дуже проактивно.
Я вважаю, що це розумна тактика, бо вона створює запобіжник звинуваченням на адресу України.
Ви ж чудово знаєте, що є тенденція, особливо у деяких західноєвропейських столицях, звинувачувати Україну, а не Росію.
Звинувачувати Київ – це ж простіше, ніж боротися із Москвою.
А дії Зеленського не дозволяють цьому відбутися.
Звісно, важливо, щоби ця тактика мала межу і не призводила до ваших поступок на адресу Росії. Готовність до діалогу не повинна призвести до думки про те, що проблема – в Україні. Потрібне дуже чітке розуміння того, що має робити Росія для виконання Мінських домовленостей. І у мене є враження, що Київ має таке розуміння.
– А вам не здається, що тактика, яку ви називаєте розумною, насправді дає Росії сигнал, що Україна слабка і її можна дотискати, вибиваючи поступки?– Ви маєте рацію в тому, що Росія і особисто Путін розуміють, як використовувати слабкості противника.
Якщо вони бачать, що ви чогось аж надто прагнете – то сприймають це як слабкість і починають на цьому грати. Але в даному разі, на мою думку, визначальним є не це, а стратегія Путіна щодо Донбасу. А Путін прагне того, щоби ваша боротьба за свої території тривала ще дуже довго.
Я не думаю, що Росія планує йти з Донбасу будь-коли в осяжному майбутньому.
І тому зараз Україні важливо встановити чітке позиціювання в конфлікті з РФ. Ви маєте запобігати новій агресії, зберігати тиск на Росію, і у той самий час розвивати Україну як сучасну демократичну державу.
– Я все ж повернуся до питання про м’якість нашої влади. Під час процедури імпічменту в США з’явилася історія про те, як ви та посол Тейлор зустрічалися з Андрієм Єрмаком та Ігорем Новіковим, і ті нібито поклали на Порошенка вину за наслідки війни на Донбасі. Таке дійсно було?– Я не хочу коментувати конкретні епізоди. Але я можу чітко запевнити: я не бачу, щоби серед людей на верхівці влади (які опікуються питанням Донбасу в міжнародному вимірі. – ЄП) – це сам Володимир Зеленський, це Андрій Єрмак, Вадим Пристайко чи Андрій Загороднюк – я не бачу, щоби у них були будь-які ілюзії щодо того, що робить Росія.
Кожен із них чудово розуміє, що саме Росія атакує Україну.
Інша річ – як саме цьому протидіяти. Як відповідати, як мінімізувати наслідки агресії і змінити динаміку. Яку тактику обрати, які слова обрати.
Я наведу приклад, з-за меж України.
Як ви знаєте, я мав досвід із Грузією. І я дійсно вважаю, що Саакашвілі зробив багато доброго для своєї держави, провів чимало реформ, він ефективно будував відносини із США та Заходом.
Однак Путін украй нервово реагував на жорстку риторику, яку Саакашвілі обрав щодо нього – навіть не просто нервово, а агресивно. І я вважаю, що це стало однією зі складових того, чому почалася російсько-грузинська війна 2008 року, і що це зробило неможливим будь-які російсько-грузинські відносини. Нинішній уряд Грузії обрав іншу риторику у спілкуванні з Росією. Але ж це не означає, що у Тбілісі здали окуповані території чи забули про російську агресію.
"Міліція на Донбасі – це дійсно місцеві люди"– Чи коректною є стратегія української влади щодо Донбасу? Почнемо з розведення. Його критикують, бо на практиці воно перетворилося на одностороннє відведення українських військ.– Це правда. В деяких місцях росіяни "відповіли взаємністю" – у тій самій Станиці Луганській вони відвели війська, хоч це і забрало дуже багато часу. Але в інших місцях цього не сталося.
Та я все одно вважаю, що ініціативна позиція України у цьому питання є правильною. Такі дії не завдають реальної шкоди Україні – лінія фронту не зміщується, у зонах відведення немає просування російських військ. Але водночас це демонструє світові, що росіяни не прагнуть миру, на відміну від українців, які готові діяти задля цього.
Також є теорія, що розведення все ж зменшить кількість обстрілів, бо бійці не бачать одне одного.
– Зараз говорять про "розведення" по всій лінії дотику. І якщо Україна відведе війська всюди, то дасть росіянами змогу піти вперед.– Але ж поки що цього не сталося. Та й розведення по всій лінії зараз не на порядку денному.
– Але до нього прагнуть!– Так, і буде добре, якщо воно відбудеться. Але зараз дискутується лише кілька наступних точок, в яких Україна спробує відвести свої війська і подивитися, чи зробить Росія те саме. І якщо ні – то про наступні ділянки та тим більше про розведення по всій лінії не може йтися. І до того ж це дасть змогу нагадувати, що саме Росія є тією стороною, яка не прагне миру.
Тому я вважаю, що тактично розведення є доволі розумною ідеєю.
– А як вам ідея про спільне патрулювання чи то на кордоні, чи то на окупованій території з представниками "Л/ДНР"? Чи немає небезпеки, що це стане кроком до визнання цих фейкових "республік"?– Тут дійсно треба бути обережним, щоби у жодній формі не було навіть часткового визнання "народних республік". Їм не місце на території Україні, і вони мають зникнути.
Але наскільки мені відомо, зараз такої небезпеки немає.
Ось що обговорюється зараз. Як відомо, на Донбасі є ці "республіки", є так зване "ополчення"; і ті, й інші підконтрольні Москві.
Але окремо від них на цій території функціонує місцева поліція.
Я не був на окупованій території, але наскільки я чув, ця поліція, тобто міліція за тією термінологією – це дійсно місцеві люди. Дуже багато з них були міліціонерами ще до окупації. А отже, визнання їхньої легітимності з боку України – дещо відмінне.
І саме тому Зеленський говорить про спільне поліційне патрулювання "під парасолькою" ОБСЄ. Ця ідея – цілком слушний шлях підвищити рівень безпеки, не підважуючи при цьому суверенітет України.
І до того ж це – реалістичний шлях, як натиснути на "народні республіки" та їхнє "ополчення", щоби ті дозволили вільний доступ патрулів до всієї території Донбасу. Ви ж знаєте, що одна з головних проблем – це те, що попри формальну згоду Росії на те, щоби забезпечити свободу пересування для спостерігачів ОБСЄ, в реальності росіяни обмежують цю свободу на Донбасі.
"Я не вірю у появу спільних патрулів на Донбасі"– А я не помиляюся, що ці дискусії про спільне патрулювання – суто теоретичні? Чи ви очікуєте, що ці домовленості дійсно можуть запрацювати?– Так, ви правильно розумієте. Я вважаю так само. Я лише хочу пояснити, що сама по собі пропозиція Зеленського про спільне патрулювання не позбавлена сенсу – навпаки, вона цілком логічна.
Але я не вірю, що ці патрулі з’являться.
Я не думаю, що Росія, а передусім Путін, нині прихильні до того, щоби досягти будь-якої домовленості щодо Донбасу. Найімовірніший сценарій – що окупація Донбасу продовжиться, Путін буде продовжувати говорити, що "їх там немає", і створюватиме постійні проблеми та тиск на Київ.
Ми у США доклали чимало зусиль, щоби зрозуміти наміри Росії, і наш висновок такий: вона не планує нічого змінювати. І це стосується не лише Донбасу.
Росія не планує йти жодним "російським шляхом". Вона не планує ставати успішною!
Вона продовжить окупацію Донбасу, вливаючи силу-силенну коштів без жодних причин.
І ми, на жаль, втратили можливість змінити цю ситуацію – бо США самоусунулися від процесу через процедуру імпічменту. На жаль, це суттєво знизило тиск на Росію.
До того ж те, як діють Німеччина і Франція у Нормандському форматі, додало Росії чимало простору для маневру.
І саме через це ми ще довго не побачимо змін на Донбасі.
– А вибори цього року можливі?– Ні, не думаю. Ну як ви можете провести чесні та вільні вибори в ситуації, коли територію контролюють російські сили та бойовики? І оскільки я не вірю в те, що вони віддадуть контроль, то не бачу жодної можливості провести вибори.
– Але ж влада каже про намір провести вибори цього року. Можливо, вони не чекатимуть звільнення Донбасу?– Ні, я не чув жодних натяків на таку можливість.
Якщо ви порівняєте тональність нинішньої і попередньої української влади щодо Донбасу, то зараз дійсно більше відкритості, більше ентузіазму щодо можливості проведення виборів. Можливо, це через те, що вони вміють перемагати на виборах і це у них виходить дуже впевнено. Але жодного разу у жодних переговорах я не чув, щоби хтось навіть розглядав можливість провести вибори, доки територія лишається під російською окупацією.
Та й логіки у цьому немає!
Це ж не вперше у світі відбувається, ми бачили подібні спроби у Боснії, і вони ні до чого доброго не призвели.
Та я підкреслю: я ніколи не чув, щоби такий варіант розглядався Україною.
"Вони зрозуміли, яку помилку зробили"– Я на початку нашої розмови обіцяв повернутися до питання української ідентичності. Ви, певно, зрозуміли, що йдеться про "12 кроків", які ставлять її під питання.
– Так, я читав цей план. І за всієї поваги до мого друга Вольфганга Ішингера, це – жахливий документ.
– Як він міг з’явитися? Та ще й з підписами таких поважних людей, як Брідлав, Кундерс і так далі…– Я не знаю. Я справді цього не розумію. І я також був дуже здивований деякими підписами під ним.
Але знаючи частину цих людей, я можу припустити, що вони не розуміли справжній сенс того, що підписали. Адже там є пункти, що звучать логічно – але є і ті, що є украй неприпустимими. І через брак розуміння української теми вони не усвідомили, що не так.
Це документ взагалі не згадує про те, що Росія не виконує Мінські домовленості, що на Донбасі є російські війська і їх звідти не виводять, що Росія не забирає своє важке озброєння, не дотримується перемир’я, не ліквідовує незаконні збройні формування.
І хоча все це не зроблене, вони знаходять сміливість стверджувати, що зовнішні гравці, включаючи Росію, мають право голосу щодо майбутнього політичного устрою України? Та це ж абсолютно неприйнятно!
Цей план викликав дуже швидку та жорстку критику з боку великої кількості людей – тих, хто знається на Україні.
Я думаю, що цей документ помер під час Мюнхенської конференції. Я дуже на ці сподіваюся. (Розмова відбувалася ще до повернення "плану" на сайт конференції. – ЄП)
– Але я не впевнений, що Ішингер та інші, хто його підписали, більше не повернуться до цих ідей.– Цілком імовірно, що ви маєте рацію.
Але за моїми оцінками, добра половину тих, хто його підписав, за ці дні зрозуміли, яку помилку вони зробили.
"Важливо пам’ятати про Крим"– Чи є шанс, що США відновлять посаду спецпредставника по Україні?– Я не знаю напевно, але з цим є проблеми.
Зараз у Сполучених Штатах внутрішня політика є дуже чутливою до будь-яких згадок про Україну. Через це мені складно уявити будь-якого чи то політичного призначенця, чи то кар’єрного дипломата, який погодиться піти на цю посаду.
Однак після виборів у США, що відбудуть у листопаді, це стане можливим.
І тому я публічно рекомендував віддати фактичні повноваження спецпредставника по Україні заступнику держсекретаря Стіву Бігану. Він чудово знає регіон – і Росію, і Україну, але останні кілька років він не працював на цьому напрямку, і тому історія з імпічментом його оминула. Тому я вважаю, що він буде дуже добрим вибором – у разі, якщо держсекретар Помпео забажає призначити таку людину.
А у цьому дійсно є сенс. Нам не завадить мати свіжий діалог з Росією, щодо України. Надто багато змінилося від того часу, як у мене були регулярні зустрічі із Сурковим. Відтоді відбулися вибори в Україні, сталися зміни в Росії.
– А заміна Суркова на Козака – це добре чи погано?– Стратегію визначає Путін. Тому питання лише в тому, чи він змінить свої розрахунки.
– Насамкінець, стратегічне питання. Що має робити Україна і чого вона має уникати у відносинах з Росією?– Важливо не допустити, щоби на переговорах у Нормандському форматі ви опинилися у ситуації "всі проти України".
На щастя, зараз цього немає – Німеччина і надалі твердо підтримує Україну. З Францією складніше – вона радше шукає можливості розвинути свої відносини з Росією. Та Україні треба весь час переконуватися у тому, що її позиція має підтримку. Інакше переговори стануть занадто складними.
По-друге, важливо, щоби ви постійно наголошували на тому, що саме Росія відповідальна за імплементацію Мінських домовленостей, і просили партнерів – Францію, Німеччину, Штати – продовжувати нагадувати про це.
Третій украй важливий елемент – ви маєте твердо наполягати на тому, що для проведення виборів на Донбасі мають бути виконані умови, про які ми говорили.
Ми маєте працювати над тим, щоби санкції зберігались, доки Росія не виконує свої зобов’язання за Мінськими угодами. Санкції дійсно мають дуже високу важливість для того, щоби стримувати Росію.
І, звичайно важливо пам’ятати про Крим.
Україна має зберігати його "на виду", нагадувати, що Крим окупований, що там тривають порушення прав людини. Зрештою, нагадувати про те, що санкції були запроваджені, зокрема, через окупацію Криму.
Світ повинен пам’ятати, що Україна прагне повернути Крим.
Хоча, буду чесним, я не чекаю жодного прогресу щодо Криму. Росія неймовірно агресивна у питанні утримання Криму, і тому доти, доки Путін зберігає владу у Росії – я не бачу шансу, що це зміниться.
А це означає, що ми маємо бути готові до тривалої боротьби.
